Otázky a odpovede

Odpovědět
Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4679
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od puma » 15 kvě 2018, 19:28

No dobrá, ale tak se podívej na tu malou PLŘS, tedy maketu, pokud má standardní PLŘS+urychlovač délku 3,2m, tak tohle je délka PLŘS max. cca 1m, tedy zbývá 2,2m na urychlovač teoreticky, pokud tedy chtějí využít standardního rozměru kontejneru pro velké PLŘS a využít jeho délky pro slušný dosah těch malých PLŘS.
Obrázek
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1242
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Svarboj » 16 kvě 2018, 13:24

Podle mně by ty "mini rakety" do Panciru měly mít snížený minimální dostřel i vzhledem k jejich možnosti max dostřelu, pak by dávaly větší smysl.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6372
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Alchymista » 16 kvě 2018, 14:42

Takto:
"štandardná" raketa má dobu horenia motoru ~2-2,5 sekundy (zrýchlenie vychádza na 52-65G), maximálnu rýchlosť 1300m/s (tesne po dohorení/oddelení motoru) a minimálny dostrel ~1,2-1,5km - to si navzájom zodpovedá (Vmax=1300m/s; t=2,5sec -> a=52G; Dmin=1625m alebo t=2sec -> a=65G; Dmin=1300m). Zároveň to ale vytvára obmedzenia - vysoká rýchlosť strely je na menších diaľkach nevýhodná pi potrebe presného navedenia na obratný alebo "letovo nestabilný" cieľ - polomery zatáčky rýchlej strely sú veľké a cieľ sa tak dostáva na okraje zóny efektívneho ničenia. Maximálna letová rýchlosť naopak kritický parameter nie je - drony sú relatívne pomalé podzvukové ciele s rýchlosťou do 300m/s, a väčšina z nich neprekročí 200m/s, takže maximálna letová rýchlosť strely na úrovni 800-900m/s postačuje s veľkou rezervou až do diaľky 5-8 km (7-14 sekúnd letu).

U "protidronovej" rakety je tiež veľmi dôležitý parameter minimálna diaľka paľby - čím menšia, tým lepšie, ideálne pod 600 metrov. To si ale vyžaduje, aby motor horel krátko - ideálne pod 1,5 sekundy a raketa mala vysoké štartovacie zrýchlenia (cez 60G) - a teda aby motor mal aj vysoký ťah. Znížená letová rýchlosť tiež umožňuje skrátiť aktívny úsek a minimálnu diaľku (t=1,5sec; a=60G -> Vmax=900m/s; Dmin=675m)

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1242
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Svarboj » 16 kvě 2018, 18:55

Alchymista, dík za vysvětlení.
Jinak, on by ten minimální dostřel a manévrovací schopnosti mohl vyřešil "long burn motor" - dlouho hořící raketový motor, má nižší impuls, akceleraci a rychlost ale má vysokou manévrovací schopnost rakety už od momentu vypuštění a navíc si díky tomu "stále" pracujícímu motoru udržuje potenciál proti déle manévrujícím cílům i v relativně větší vzdálenosti.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6372
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Alchymista » 16 kvě 2018, 19:44

Svarboj - Nie je to správna predstava.
dlho horiaci motor je na malých diaľkach nevýhodný, má malý ťah a teda pomali zrýchľuje a spočiatku teda aj špatne manévruje - treba to brať tak, že pri hmotnostne rovnakej náplni motoru máš rovnaké množstvo energie a ide len o to, ako ju rozdelíš v čase (rozdiel celkovej energie paliva nebude viac ako 10%)

Majme dve rakety:

Kód: Vybrat vše

 jednostupňová
  ----                                                                               
  |   \                                        ---                       
  |    \                                       |  \                                        
>|-------------------------------------------------------\ 
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM | RRR BBBBBBBBBB RRRRRRRRR \                                                     
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM | RRR BBBBBBBBBB RRRRRRRRR  )                          
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM | RRR BBBBBBBBBB RRRRRRRRR /
>|-------------------------------------------------------/                                                                      
  |    /                                       |  /     
  |   /                                        ---               
  ----                                                   

Kód: Vybrat vše

 dvojstupňová 
  ---                                                                              
  |  \                         ----                      
  |   \                        |   \                ---                                       
>|---------------------------\ |    \               |  \   
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM|----------------------------\                                                        
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM|RRRRRR BBBBBBBBBBBBBB RRRRRR )                          
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM|----------------------------/ 
>|---------------------------/ |    /               |  /                                                                      
  |   /                        |   /                ---  
  |  /                         ----              
  --- 
  
Aj keď to tak na prvý pohľad nevyzerá, "dvojstupňová" konštrukcia povelovo riadenej strely je z hľadiska konštrukcie, ale aj z hľadiska letových výkonov a manévrovacích schopností výhodnejšia.

Prečo?
- Motor je optimalizovaný na urýchľovanie, letový stupeň zasa na let a manévrovanie - nie sú potrebné kompromisy.
- Letový stupeň je krátky, sú tam malé ramená riadiacich síl, takže pri rovnakých manévrovacích schopnostiach vystačí s menšími kormidlami a teda i menšími riadiacimi silami. To umožňuje zmenšiť energetické nároky riadiaceho systému.
- Priemer letového stupňa sa nemusí podriaďovať rozmerovým požiadavkám na minimálny priemer raketového motoru - môže byť optimalizovaný. Malý priemer by bol dosť problém pri poloaktívnom alebo aktívnom rádiolokačnom navedení, ale pri povelovom to nevadí, ani pri IR.
- Prierezové zaťaženie letového stupňa je (až násobne) vyššie ako rakety s vyhoreným motorom - má teda relatívne menšie straty rýchlosti
- Motor nie je namáhaný ohybovými silami pri manévrovaní - môže byť teda značne ľahší
- Výkon raketového motoru je využitý efektívnejšie - to umožňuje urýchliť letový stupeň na väčšiou rýchlosť. To, v spojení s menšími stratami rýchlosti, má za následok, že strela je "celkovo" rýchlejšia - cieľ na rovnakej diaľke dostihne v kratšom čase.
- Prímač povelového systému môže byť na konci letového stupňa - neprekáža mu motor - to zjednodušuje konštrukciu
- letiaca strela je menšia a teda menej viditeľná, navyše nezanecháva žiadnu dymovú stopu z dohárajúceho motora, je studená a teda v IR oblasti "neviditeľná", rozpálený motor ju neprezrádza

Nevýhoda dvojstupňového usporiadania je pomerne väčšia minimálna diaľka paľby ako u jednostupňového usporiadania strely.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4679
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od puma » 16 kvě 2018, 20:07

ztrata rychlosti PLŘS z Pancire je 40m/s po kvazi balisticke draze nekde to v tech materialech je. Putin dnes odpovedel na stale namorni hlidky NATO v CM, zavedenim trvaleho nasazeni korvet s Kalibry ve stredozemnim mori, i kdyz oficialne proti teroristum v Syrii. Jinak u Pancire netreba resit minimalni dosah PLRS, kdyz ma kanony, u tech malych PLRS jde primarne o male cile ala dron a rizena munice na vzdalenostech do 10km, s cilem vytvorit predpoklady pro eliminaci velkych poctu takove haveti.

Baterie Pancir-S1
Obrázek
U baterie S2 16 kanalu navedeni pro PLRS soucasne, u SM to stoupne na 6 na jedno vozidlo, plus je tam novy prvek vozidlo jen se streleckym radarem a misto 12 velkych PLRS 24. Baterie SM bude obdobna + dve vozidla bez prehled. radaru s az 24 velkych PLRS, takze to uz mame 36 kanalu soucasne, 36 cilu postrelovanych PLRS soucasne (+ dalsich 6 cilu kanony pres elektrooptiku), a nejvetsi gol bude, pokud se zavedou ty male PLRS (4 na jeden kontejner) enormne se tak zvedne kapacita postrelovanych cilu a zasoby PLRS na ochranu napr. takove baterie S-400. pokud by vsechny vozidla v baterii SM meli 25% kontejneru s malejma PLRS, pak uz baterie ma k okamzitemu pouziti 168 PLRS (72 velkych a 96 malych PLRS), to mixovani PLRS z toho udela tezko prekonatelny PVO stredniho/kratkeho dosahu, s ohromnou zasobou PLRS okamzite k pouziti, ktery pujde velice tezce zahltit s 42 soucasne postrelovanych cilu, a to jeste nebude na bojisti pusobit sam. Pro zajimavost, pri 40% malych PLRS v baterii, to uz je 210 PLRS (58 velkych a 152 malych PLRS).
Naposledy upravil(a) puma dne 16 kvě 2018, 21:08, celkem upraveno 14 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 805
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Tomas BB SK » 16 kvě 2018, 20:09

puma píše:
16 kvě 2018, 20:07
ztrata rychlosti PLŘS z Pancire bez manevrovani je 40m/s
myslis m/s2 nie? (m/s je rychlost, zrychlenie je v jednotkach m/s2)
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6372
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Alchymista » 16 kvě 2018, 20:18

skutočne je to uvádzané v tvare strata rýchlosti 40m/s na 1km dráhy letu. Teda na diaľke 12km klesne rýchlosť z maximálnych 1300m/s (na diaľke ~1,5km) na 900m/s a postupne až na 700m/s na diaľke 18 km.

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 805
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Tomas BB SK » 16 kvě 2018, 22:55

Alchymista píše:
16 kvě 2018, 20:18
skutočne je to uvádzané v tvare strata rýchlosti 40m/s na 1km dráhy letu. Teda na diaľke 12km klesne rýchlosť z maximálnych 1300m/s (na diaľke ~1,5km) na 900m/s a postupne až na 700m/s na diaľke 18 km.
takto podane je to zrozumitelne ...
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6372
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Alchymista » 16 kvě 2018, 23:31

ešte poznámočka k tej strate rýchlosti - 40m/s je mimoriadne dobrý výsledok, blíži sa to stratám rýchlosti špičkových protitankových šípových striel APFSDS, ktoré dosahujú hodnoty 30-50m/s na 1km pri počiatočných rýchlostiach ~1700m/s.
Znamená to, že strela je veľmi dobre aerodynamicky tvarovaná. A tiež - že je dobre použiteľná aj na "sebaobranu" proti ľahko a stredne pancierovanej obrnenej technike - tie tyče z tyčovej bojovej časti majú dĺžku okolo 600mm a priemer okolo 5mm...

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4679
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od puma » 17 kvě 2018, 12:44

ta hodnota plati samozrejme jen pro let k nemanevrujicimu cili, kdy jsou treba jen male korekce drahy letu, bude narustat s vyraznym manevrovanim.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1242
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Svarboj » 17 kvě 2018, 13:30

Takže buď menší urychlovač s kratší dobou hoření a nebo novou konstrukci PLŘS s vlastním motorem a samonaváděcí hlavicí.
Ta velká průbojnost střely proti pozemním, obrněným cílům - to znamená, že přibližovací zapalovač lze vypnout a pořád tam bude omezení minimální vzdálenosti navádění.
A ta tyčová bojová hlavice střely 57E6 je ale proti malorozměrným cílům problém, kvůli požadavku na velmi přesnou iniciaci, viz typické cíle v Sýrii, i účel na který byl Pancir stavěn. Na wiki ale píšou že, má kombinaci tyčové a tříštivé - 2000 střepin o hmotnosti 14,5 g.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4679
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od puma » 17 kvě 2018, 13:43

na pozemni cile je to jen nouzovka, ale kouknete na protizemni Hermes, je to skoro PLRS z Pancire akorat trosku "nabobtnala"
Obrázek
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_(missile)

Nebo nove Sosny-R/M s laserovym navedenim, ten dyzajn PLRS z Pancire (Tunguzky) je nadcasovy a vysoce modularni.
Obrázek
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6372
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Alchymista » 17 kvě 2018, 14:13

Puma - to je dôležitá pripomienka.
U niektorých "veľmi obratných" leteckých protilietadlových riadených rakiet vzrastá pri manévrovaní aerodynamický odpor až viac ako 50 krát a v určitých momentoch sa raketa pri prudkých obratoch pohybuje doslova "bokom napred", takže vystavuje do prúdu vzduchu celú bočnú plochu trupu a celú bočnú plochu jedného páru krídiel kormidiel. Neprekvapí potom, že zrýchlenia takej rakety pri manévrovaní môžu dosiahnuť aj viac ako 600m/s2 (60G) a pre lietadlá (s maximálnymi konštrukčnými násobkami do 12G) je fyzikálne nemožné takú raketu vymanévrovať (jedine nejak oklamať či zarušiť jej riadiaci systém)

Svarboj - tou veľkou priebojnosťou treba rozumieť pancierovanei do hrúbky maximálne 30-40mm, nie viac.
A ano, približovacie zapalovače sa dajú vypnúť aj u pozemných aj u leteckých protilietadlových rakiet.
Na wiki ale píšou že, má kombinaci tyčové a tříštivé - 2000 střepin o hmotnosti 14,5 g
To bude určite preklep - už 5 gramová črepina je proti dronom značne, až zbytočne ťažká a 2000x14,5g= 29kg!, takže to bude skôr okolo 1-1,5 gramu (alebo možno 14,5 grain ~0,94 gramu).
Presnejší výkres bojovej časti som doteraz nevidel, takže presne posúdiť konštrukciu neviem. Ale kombinácia tyčovej a črepinovej časti by logiku mala. Napríklad črepinová - tyčová - črepinová sekcia - pri odpálení "zozadu" vzniknú dve prekrývajúce črepinové polia, posilnené v mieste prekrytia deštrukčným kruhom tyčovej bojovej časti - vzniká tak vlastne funkčný ekvivalent bojovej časti Buku s efektom "skalpelu".
Podobne aj vytvorenie 3-4 sekcií tyčovej bojovej časti - vznikalo by tak niekoľko deštrukčných kruhov v malom rozostupe za sebou, čo zvyšuje šancu na zásah malorozmerného cieľa pri nevhodnej geometrii zblíženia.
Samozrejme - u takýchto konštrukcií bojovej časti by prebojnosť proti obrneným cieľom značne poklesla, čož je ale nepodstatné.

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1242
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Sýrie, Jemen, Irák, Turecko nad šálkem

Příspěvek od Svarboj » 17 kvě 2018, 14:15

Zleva: 57E6, Hermes a nová střela s 40 km doletem pro Pancir-SM
edit: 2x foto
57E6E - Hermes - nova RS dosah 40km.jpg
57E6_Herme_40km dosah.jpg
57E6_Herme_40km dosah.jpg (64.57 KiB) Zobrazeno 1462 x

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host