Otázky a odpovede

Odpovědět
kenavf
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1779
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od kenavf » 08 čer 2018, 23:36

Lenže na výjazd z "vežového postavenia" ti stačí pomalá rýchlosť,vyšší stupeň by si aj tak nestačil zaradiť a posunieš sa o niekoľko metrov/desiatok metrov doboku do novej pozície.
Cúvať tankom vysokou rýchlosťou niekde v poli!?No možno.Ale cúvať vysokou rýchlosťou v mestskej zástavbe :shock: to už je horšie.Teraz tam má vodič možno cúvaciu kameru ale kedysi to asi mohol robiť len na základe inštrukcií veliteľa z veže.
Ale aj tak sa mi zdá prílišné preceňovanie tej vlastnosti "rýchlej spiatočky".Aj keď niekedy sa to môže zísť keď dokáže rýchlo opustiť bojisko keď chce, a nemusí pritom otŕčiť citlivý zadok.A v Sýrii teraz vidíme že niektoré tanky by sa v tých uličkách neotočili ani na mieste.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3877
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od Alchymista » 09 čer 2018, 00:21

Vysoká rýchlosť spiatočky znamená aj pomerne vysokú akceleráciu - takže aj keď tank nedosiahne najvyššiu rýchlosť, ohrozený priestor opustí rýchlo.

jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 437
Registrován: 07 úno 2017, 19:46
Bydliště: CB

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od jura-p » 09 čer 2018, 00:40

Používání zpátečky bylo hodně vidět u Giviho tanků v bojích o letiště. Bylo několik videí, kde tank stál za budovou, vyjel, vystřelil do boku a zajel ihned zpět. Ti, co byli mimo tank zhodnotili zásah a dali pokyn střelci k případné opravě, ten pohnul dělem a tank vyjel, vystřelil a zase zajel. Byla to záležitost vteřin, co ten tank byl sám zasažitelný. Občas vylezl i ten střelec z tanku a šel se podívat. To míření bez výhledu na cíl mě tenkrát zaujalo. Na druhé straně tam byli dlouho, tak byli dobře secvičení. Videa ze Sýrie dlouho ukazovaly pravý opak. Když tank zastavil a hledal cíl, tak stál ve městě na křižovatce, mimo města nejraději na vyvýšeném místě, aby byl vidět odevšud. Když zrovna nestřílel, tak všichni vylezli, diskutovali a někteří kouřili.

QVAK
Oceněný redaktor
Příspěvky: 4019
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od QVAK » 09 čer 2018, 01:24

Co jít v uvažování jiným pohledem.
Dnešní tanky mají 5ti - 6ti stupňové převodovky s 1-2 zpátečkami + samostatnou redukci = obrovská stavební délka která musí zajistit i osovou neměnnost (patřičnou tuhost) konstrukce = velké zástavbové rozměry a váhu sestavy. Čím více převodových stupňů tím je delší skříň a masivnější, tužší skříň i hřídele v ní tudíž i váhově těžší. Když tuto sestavu více rozčlením na 4. stupňovou převodovku v jedné skříni + redukci v druhé skříni + zpátečku ve 3. skříni tak díky této konstrukci ušetřím odhadem 1/3 zástavbového prostoru i váhy a sestava zajišťuje 8 + 8 převodových stupňů (více jak zaběhnuté řešení). Navíc až na skříň zpátečky jsou druhé namáhané na zkrut pouze v jednom směru a tudíž můžou mít skříně převodovky a redukce jinak, úsporněji konstruované výztuhy a méně ložisek (kratší hřídele). Nepoužití tohoto systému dříve ukazuje na "provozní slepotu" konstruktérů.

Svarboj
Výkonný redaktor
Příspěvky: 601
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od Svarboj » 09 čer 2018, 18:25

kenavf:

Při couvání z věžového postavení pod palbou je rychlost pár kilometrů v hodině velmi pomalá (fakticky a hlavně psychologicky) a reálně se zvyšuje šance na zasažení odvetnou palbou, navíc se tím celkově zpomaluje přesun do jiné palebné pozice. Kromě toho rychlost a akcelerace je závislá na kvalitě povrchu, takže potom rychlost lidské chůze není nereálná u takové T-72, T-90...
Pokud je tank pod dělostřeleckou palbou, tak je rychlejší rychle zacouvat o 200-300 m dál než pomalu chvíli couvat, pak se otočit a rozjet se pryč. Pokud máš připravenou hloubokovou obranu, tak je bezpečnější zacouvat do další palebné pozice, než se otáčet k protivníkovi zády.
A ne vždy bude možnost využít členitosti terénu a ihned zacouvat do krytu. Zadýmuješ a rychle zacouváš nebo zadýmuješ, budeš jakoby chvíli couvat a pak se otáčet v dosahu přímé palby? Kde je větší šance na zásah? A bez zadýmování se to riziko ještě zhoršuje.
Nebo se při postupu dostaneš pod přímou palbu. Co uděláš?
a) Zastavíš a budeš opětovat palbu z místa na který je nepřítel zastřílený?
b) Zariskuješ a vezmeš to útokem na připravené pozice, aniž bys pořádně věděl, kde má nepřítel všude palebná postavení a kolik jich je?
c) Nebo budeš opětovat palbu při současném rychlém couvání z dosahu protivníka?
Couvat rychle můžeš, dnešní tanky mají i 360° pokrytí kamerami - T-90M, nebo alespoň dozadu - T-72B3.
Ve městě by tank měl sloužit jako přímá palebná podpora pěchoty, tedy zůstat vzadu a být chráněn pěchotou. A z čela je dobře chráněn proti kumulativním hlavicím raket.

Jen ještě dodám, že sovětské tanky nejsou konstruované pro střelbu zpoza terénního svahu, protože mají nízkou depresi kanónu. Neohnou ten lauf dolů...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3877
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od Alchymista » 09 čer 2018, 18:38

Jen ještě dodám, že sovětské tanky nejsou konstruované pro střelbu zpoza terénního svahu, protože mají nízkou depresi kanónu. Neohnou ten lauf dolů...
Na to totiž potrebuješ práve vysokú vežu a nízko uchytený kanón. Takže si vyber.

Skúsenosť z Čečenska - tanky vo vežovom postavení s vežami otočenými dozadu, slabší pancie "vzadu" kompenzovaný 4-6 metrov hrubými zemnými, zemno-drevenými či zemno-betonovými predprsňami, jasný plán presunov vozidiel po znížených cestičkách medzi pripravenými "vyvýšenými" poľnými opevneniami. Tank do palebného postavenia zacúval, ale nad miestny horizont sa vynoril až pri vjazde na palpost.
Všetko si pripravili posádky pomocou buldezorových radlíc na svojich vozidlách.

woxia
Výkonný redaktor
Příspěvky: 981
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od woxia » 09 čer 2018, 19:44

Když už se tak bavíte - proč zatím žádný tank nefunguje na hydraulický pohon?
Mají to lokomotivy, těžké stavební stroje, slavný LKT, který pracuje v hodně divokých podmínkách a kolenové údržbě, je to jednodušší na opravu než převodovka, nehledě na to, že by se jednoduše mohla přidělat radlice a z normálního tanku je za pár minut výkonný ženijní stroj a to nemluvím o navijáku.
Myslím, že konstruktéři jsou rigidní a od plzeňského Mause nic zásadního v pohonu (tedy kromě T-80 a Abramse, ale to je jen motor) s převodovým ústrojím neudělali.
Tj. dokud nebude nějaká ověřovací série s hydraulickým blokem, umožňující rychlou výměnu (nebo jeho případná konfigurace 1+1), tak se nedá říci že hydraulický pohon je pro tank špatný - já bych řekla, že to asi nikoho ještě pořádně nenapadlo. :snaha:

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3877
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od Alchymista » 09 čer 2018, 21:22

Jazdí veľa vozidiel na hydraulický pohon v terene rýchlosťami aspoň 45-50km/h?
Vydržia to po dobu niekoľkých hodín?
(prehriatie = smrť, strata pohyblivosti = smrť...)

Si prosím uvedom - otázkou pohonov tankov sa zaoberajú celé výskumné ústavy, a dobre zvládnutý hydraulický pohon - to je prinajmenšom na Leninovu cenu :cool: To je už celkom motivácia...
Mimochodom hydraulický pohon by mal mať napríklad 2S7 Pion /Malka

kenavf
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1779
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od kenavf » 09 čer 2018, 21:33

woxia píše:
09 čer 2018, 19:44
Když už se tak bavíte - proč zatím žádný tank nefunguje na hydraulický pohon?
-
Hydraulický prevod by mali mať japonské Type-10 CVT systém(plynulá zmena prevodu)
Ale myslím že budúcnosť je v diesel-elektrickom prevode.
Merný výkon kW/kg elektromotorov sa už blíži požadovaným parametrom a riadiaca elektronika tiež.Dúfal som že Armata už to bude mať ale nemá.

QVAK
Oceněný redaktor
Příspěvky: 4019
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od QVAK » 10 čer 2018, 01:48

Woxia dle mne jsou důvody 3
- nikdo by neuchladil pod pancířem systém (nikoli jen čerpadla).
- pro přenos potřebných sil by se musela použít emulze na bázi vody jen lehce přimazaná minerálním olejem (4-8%) jako u těžké hydrauliky a voda a teploty kolem a pod 0 se nemají rádi.
- nemožnost synchronizace systému levého a pravého pásu bez vložené mechanické převodovky.

Souhlas kenavf, tento systém má nejmenší provozní ztráty a je stavebně i váhově nejoptimálnější. Navíc nepotřebuje žádné mechanické spojky. Synchronizace se nechá řešit elektronicky.

Plynulá změna převodu není hydraulický pohonný systém ale hydraulické ovládání variátoru místo převodovky.
Naposledy upravil(a) QVAK dne 10 čer 2018, 01:57, celkem upraveno 3 x.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3877
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od Alchymista » 10 čer 2018, 01:53

Toto bolo tuším niekoľko krát rozoberané aj na Palbe...

woxia
Výkonný redaktor
Příspěvky: 981
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od woxia » 10 čer 2018, 11:15

2 S7 Pion:
Základ podvozku pocházel z tanku T-80, hnací ústrojí pak pro změnu z T-72. Za kabinou se nacházel motor spojený s hnacími koly podvozku, šlo o turbodieselový dvanáctiválec V-46-I o výkonu 575 kW, vedle něj tam byl ještě menší čtyřválcový diesel pohánějící hydraulický systém kanonu.
http://orlicke-kasarny-zamberk.blog.cz/ ... n-2s7-pion

Jinak díky za odpovědi.

kenavf
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1779
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od kenavf » 10 čer 2018, 15:14

QVAK píše:
10 čer 2018, 01:48
..
Plynulá změna převodu není hydraulický pohonný systém ale hydraulické ovládání variátoru místo převodovky.
No práve keď by to bol "mechanický" variátor a hydraulika by slúžíla len na nastavovanie a reguláciu mechanických častí,tak by sa to asi nenazývalo "hydraulický" CVT prevod.Pod pojmom CVT sa tu asi nemyslí to čo sa montuje do osobných aut(mechanický plynulý prevod-variátor) ale tu sa asipod pojmom CVT myslí plynulý prevod vo všeobecnosti založený na rôznych princípoch.
Našiel som k tomu tento odkaz(príspevok dole).Vyzerá to na hydrostatický prevod s nastaviteľným zdvihom piestov hydaulickeho čerpadla.
http://forum.worldoftanks.com/index.php ... nsmission/

QVAK
Oceněný redaktor
Příspěvky: 4019
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od QVAK » 10 čer 2018, 15:48

Hydraulický prevod by mali mať japonské Type-10 CVT systém(plynulá zmena prevodu)
je vždy možná mechanicky variátorem nebo v el. soustavě tyristorem (potenciometrem resp. reostatem). V odkazu jsou na schématu dokonce 2 variátory. Na motoru a čerpadle. Zajímala by mě životnost čelních desek variátorů s dotykovými talíři přenášejících >1 000 HP.

kenavf
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1779
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Otázky a odpovede

Příspěvek od kenavf » 10 čer 2018, 15:59

QVAK píše:
10 čer 2018, 15:48
..V odkazu jsou na schématu dokonce 2 variátory. Na motoru a čerpadle. Zajímala by mě životnost čelních desek variátorů s dotykovými talíři přenášejících >1 000 HP.
Ten druhý podľa schémy nie je variator ale axialny hydromotor s pevným nastavením,nastavovať sa podľa tých čiarkovaných obrysov,dá len to axiálne nastaviteľné hydraulické čerpadlo.Je to klasický spôsob hydrostatického nastaviteľného prevodu staré už veľa rokov.
Životnosť tej "axiálnej dosky" ?Záleží na konštrukcii dosadacích plôch..
https://www.google.com/search?q=axiální ... é+čerpadlo

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti