Tanky - všeobecně

[zmiri]

Tak on je dost velký rozdíl mezi stabilizátory z SSSR a ze západu. Začíná to uložením kanónu. Na západě mají kolébkové čepy cca v těžišti. Mimo jiné to zvyšuje nároky na rozměr věže. I proto jsou západní tanky větší, musí se tam ten kanón vejít. Dále je pak nutno kanón stabilizovat ve vertikální rovině ve dvou směrech. Dolů i nahoru. A pak náročnost na výkon. Ve vzorci pro výpočet je jedna veličina na třetí. Takže jen při velmi malém zvýšení přesnosti stabilizátoru rostou brutálně požadavky na výkon. Takže tam pak je třeba 40-50 kW. Sověti mají kolébkové čepy vzadu, takže hlaveň přirozeně klesá dolů. Jejich stabilizátory jen přizvedávají, kákon je pak třeba 3kW. Věž je menší, většina kanónu je mimo. A dostatečnou přesnost řeší tak, že je odpáleno při přesné poloze ústí, když při kmitání prochází "nulovým" bodem. Ne ihned na stlačení spouště, je tam velmi malé zpoždění, dle pohybu ústí zbraně.

[martanus]

Asi sem

Talianske noviny „il Fatto Quotidiano“ zverejnili rozkaz z novembra 1999 rozmiestniť jednotky NATO v okupovanom Kosove. Jasne sa v ňom uvádza, že vozidiel zasiahnutých nábojmi s ochudobneným uránom sa nemožno dotýkať a vo vzdialenosti do 500 metrov od nich je potrebné nosiť masky. Odporúčalo sa tiež nepiť vodu v miestach, kde boli tieto projektily použité.
Prečo? Veď Washington a Londýn tvrdia, že ochudobnený urán je úplne neškodný. Môžete ho pridať aj do polievky! Pravdepodobne zmenil fyzikálne vlastnosti a stal sa neškodným potom, ako sa Spojené kráľovstvo rozhodlo zaplaviť ním Ukrajinu!

https://t.me/newsfrontsk/18701

[maluto]

K síle pancéřování si stačí vzít rozměry a objem ambra su, leo, leklerku, chelengeru a jejich váhu. Pak si veme rozměry T72, t80, t90 a jejich objem vydelite váhou. Na to aby byl leo na všech místech více pancéřování než t-90, musel by být daleko menší. Zapocitejte ale i objemy věží.

Už geometricky to nesedí.Mezi rozměry (povrchem) a objemem není přímá úměra.Čili dvakrát delší kvádr,nemá dvakrát větší povrch,tím pádem nemusí být dvakrát těžší.

[BartH8]

Možná to napsal neohrabaně, ale zřejmě to myslí takhle: T72 má na 1m3 vnitřního prostoru váhu 10t a leopard 2A6 má na 1 m3 prostoru 8t. = leo má méně pancíře.
Čísla si cucám z prstu. Jen jako příklad.
T72 má velice málo volného prostoru na rozdíl od západních tanků, kde se dá pomalu tančit...

[1stCLJan]

Ale sedí to, aby konstruktér vytvořil abrams o vnitřním a vnějším objemu těch rozměrů co má a zachoval pancéřování přídě při této váze, musí někde ubrat, chybí jim tam cca 10 tun pancíře opoti T-72 a při T-90 ještě více.

Fyziku neoblbnou ani v Americe. Leda že by měli zázračný pancéř. A to nemají.

Příklad.
Polopaticky
např T-72 má vnitřní objem volného prostoru 2m3, vnější objem 4m3 na prostor 2m3 mám tedy 45 tun.
Abrams má vnitřní prostor 4m3 vnější 8m3 na 4m3 mám 65tun. Ikdyž bych pro stejný pancéř jak u T-72 potřeboval 90 tun.

[Drivi]

K síle pancéřování si stačí vzít rozměry a objem ambra su, leo, leklerku, chelengeru a jejich váhu. Pak si veme rozměry T72, t80, t90 a jejich objem vydelite váhou. Na to aby byl leo na všech místech více pancéřování než t-90, musel by být daleko menší. Zapocitejte ale i objemy věží.

Už geometricky to nesedí.Mezi rozměry (povrchem) a objemem není přímá úměra.Čili dvakrát delší kvádr,nemá dvakrát větší povrch,tím pádem nemusí být dvakrát těžší.

Nemůže to být i tím, že Leo a většina dalších západních tanků má 4 členy posádky (nabíječe), takže i vnitřní prostor k tomu musí být přizpůsoben (místo toho aby se "vyplnil" pancířem...)

[Grif]

Nemusí být v Leu místo pro těhotné tankistky?

[kozlus]

Jasne, nabijec je jeden z duvodu, proc maji zapadni tanky vetsi vnitrni volny prostor. Ale furt plati, ze ten volny prostor musis ochranit pancirem a to znamena hmotnost. Sice jsou ty tanky celkove tezsi, nez Tecka, ale v tomto prepoctu maji toho pancire mene. Trochu spekulace: Jina vec je, ze celni plocha tanku, neni zas tak moc vetsi, nez u Tecek. Takze se diky doktrine nasazeni mohl udelat silny celni pancir, ale to bude vykoupeno slabsim pancirem mimo ten idealne exponovany uhel, tedy +/-30 okolo osy vozidla. Viz modernizace Leo 2A4 na A5 -hlavni zmena se mela tykat celniho pancire korby i veze a na te vezi je to sakra znat. Testovaci muly M1A3 to stejne - na vezi navarene sakra tluste platy zeleza pro simulovani hmotnosti. Plus za vezi je batoh na munici a ten taky neco vazi.

[Alchymista]

teoretizovanie okolo tankov - kde teoretici tvoriaci tankovú doktrinu urobili chybu?..
Boje na ukrajine ukazujú zaujímavú vec - doktrina zrejme nefunguje. Nielen kvôli dronom - a nielen kvôli terénu...
Samotné "prostredie" v ukrajinskej krajine je zrejme "iné ako sa predpokladalo", málokde je výhľad "z pozície tanku" väčší ako zhruba kilometer - pásy stromov a kríkov celkom spoľahlivo blokujú rozhľad na väčšie diaľky (brať s rezervou - sú kľudne miesta, odkiaľ je výhľad na dvadsať kilometrov - ale ani odtiaľ nemusíte vidieť na cesty 3-5km daleko... Pohľad na Bachmut - rodinné domy nevidno, sú pod horizontom, trčia len "paneláky".). A keď aj nie "prvý rad hájikov", tak druhý, tretí...
Pritom tie hájiky poskytujú veľmi dobré krytie predsunutým obsluhám PTRS operujúcim v malých trojčlenných - štvorčlenných "poldružstvách" a vedúcich paľbu na tanky zboku, mimo "optimálne uhly pancierovania", navyše na malé diaľky - na menej ako tisíc metrov...

Normálne ma napadá, či to nie je aj úmysel...
Sovietske velenie vedelo, ako je postavená tanková doktrína NATO, ako ovplyvňuje konštrukcie bojových vozidiel (nielen tankov).
Z moci "zdeouřední" malo moc a silu prostým úradným nariadením vytvoriť hospodársku krajinu polí rozdelenú cestami a väčšími i menšími stromovými a kernatými pásmi na "šachovnicu" "stohektárových" polí oddelených stromovými pásmi. Vytvorili prostredie, kde bude mať "doktrína" prinajmenšom problémy, pokiaľ aj nezlyhá úplne.
Takéto "stohektárové" polia sú pritom aj ekonomicky aj "ekologicky" vcelku zmysluplné, sieť poľných ciest okolo nich je dostatočne hustá pre potreby dopravy, stromové pásy bránia veternej i vodnej erózii pôdy (medzivojnový Big Dust Bowl bol sovietom celkom dobre známy, i z vlastnej škody v predvojnovom i povojnovom "rozoraní celín", ktorého prvé následky sa ukazovali už v 60. rokoch) a môžu v nich byť bezproblémovo vybudované vodohospodárske stavby - zavlažovacie, odvodňovacie a zberacie kanály.

[tomaspetr]

Je to podobný efekt, jak Normandie 44. Jenže tehdy měli amerikan boys převahu ve vzduchu a silnou zásobovací základnu, dnes nemají ani jedno.

[grovik]

Ad krajina by Alchy:
To co je popsáno je klasická krajina ve střední a východní Evropě. Zvlněná krajina, bez větších rovných úseků (podívej se na ČR, to je taky pořád samé kopečky, zatáčky vesnice každých 5 km, všude horizonty mezi tím lesíky a spol.
Takhle ta krajina vypadal už před 2. světovou válkou.
Za posledních cca 60 let. se změnila především díky zemědělství, kdy vznikly větší plochy polí, ale pořád to jsou samé kopečky a spol.
Zajeď se podívat třeba do okolí stříbra, kde jsou malé bunkry a pevnůstky z předválečného období. Přesně to kopíruje ty linie vrstevnic a silnic co tam byly už před rokem 1939. Do dnes se nijak moc nezměnili.
To je jeden z argumentů, proč by obrana ČSR v té době, byla daleko efektivnější než tvrdí teorie, husté osídlení, problém s obkličováním, a krajina hraje pro ústupové boje, kdy za každým horizontem může čekat pěchota a na každé výšině dělostřelectvo. Kdy maximálně pár km od každého města je les.

[false_flag]

To zní velmi pravděpodobně. Česko holt není Irák nebo Texas.. Ono stačí když někdo chodí na lov. Ví že lesy v Čr jsou neustálé muldy, rokle, krytí, Jen zřídka jde o lány smrků na rovině. Hezky nahoru a dolů..

[zmiri]

Poznámka ke krajině. Kde je vesnice každých 5 km? Jsou hustější. Když je mezi cedulema 1 km, přijde mi, že jedu pustinou. Často jsou na přímý dohled od sebe. Někdy to je tak, že jedna končí cedulí a na stejným sloupu je začátek další. A les máme i ve městě. V děčíně stačí kousek odbočit (někdy to nejsou ani desítky metrů) do lesa. U baráku rodičů je hned za plotem na hranici pozemku. A není to vůbec nic výjimečného, celý okraj obce ze všech stran je tak. Jinak statistika 2.sv. byla, že 80% tankových střetů bylo do 400 m, 90% do 800 m. Takže ty západní reklamy na termovizi a působení na 4km byli k smíchu na první pohled. A silný čelní pancíř u západních tanků vycházel z doktríny obraného boje, kdy měli stát čelem k nepříteli a ustupovat jízdou vzad. Nepřítel neměl mír šanci se dostat do boků. Mimochodem už tehdá mělo NATO vysoce mobilní protitankové týmy s PTŘS s úkolem dostat se do boku postupujících tankových kolon. Přesně jak to teď praktikují rusové

[Skeptik]

Tak, ono se o tom, že "éra tanků" končí, diskutuje již od 80-tých let 20.století. A terén s tím nemá nic moc společného.
Hlavním "game changerem" jsou protitankové zbraně, hlavně jejich množství a miniaturizace, kdy dostatečně výkonnou PTŘS je schopen nést pěšák.
První problémy ukázaly již žido-arabské války. Ale to byly PTŘS ještě relativně složité na ovládání a bylo jich málo.
Několik následujících konfliktů - sovětská intervence v Afganistánu, irácko-iránská válka a v neposlední řadě i Válka v Zálivu naopak užitečnost tanků potvrzovaly.
Jenže, to byly trochu jiné "války" než to, co dnes probíhá na Ukrajině. Jedna, nebo obě, strany konfliktu byly vždy na nižší technologické úrovni. Bylo tedy možné vést válku "starým způsobem" alá WWII.

Nasycenost obou stran konfliktu na Ukrajině PTŘS a dalšími protitankovými zbraněmi (řízené granáty a střely z vrtulníků), doplněné novinkou - sebevražednými drony - činnost tanků dle původních doktrín (jedno zda východních nebo západních) prakticky znemožňuje. Tank byl z průlomového prostředku "degradován" na prvek palebné podpory. "Pohyblivou pevnůstku".
Pokud se někteří smáli, že Rusové vytahují staré T-62, tak to byl smích z hlouposti. Na moderním bojišti, a při tomto způsobu nasazení (jako "mobilní DOT"), je zcela irelevantní, zda se použije starý T-62 či T-72M či M-60 nebo supermoderní 2A6 či M1A2SEP či T-90M. Výsledek je +/- stejný.

Netvrdím, že tanky jako takové skončily, spíše, že je pro ně nutno najít nové použití a konstrukce.
Doby heroických střetnutí desítek až stovek tanků v jedné bitvě jsou nenávratně pryč. Jednak proto, že ty stovky tanků, které by bylo možné obětovat v jedné bitvě, nikdo nemá, druhák proto, že vyrobit 10 (100) PTŘS vyjde levněji než vyrobit jeden tank a že ty PTŘS jsou na bojišti mnohem flexibilnější.

Na druhou stranu zde podobná situace byla již v 60-tých letech, kdy kumulativní granáty a protitankové zbraně prakticky eliminovali tehdejší tanky z pancířem z válcované či lité oceli. Řešením se tehdy ukázalo kompozitní pancéřování (T-64) a následně dynamická ochrana).
Řešením stávajícího handicapu tanků pak mohou být aktivní systémy ochrany (soft-kill a hlavně hard-kill) ... až se jejich vývoj dotáhne do konce.

Nicméně nejedná se o nic nového. Stejným vývojem prošlo i letectvo. Nikdo dnes již není schopen udržovat letectvo o tisících až desetitisících strojů, a naší by to nemělo smysl. Opět, náznaky zde byly i v minulosti, ale Občanská válka na Ukrajině a následná ruská intervence jasně prokázaly, že nasazení letectva alá WWII či Vietnam či Válka v Zálivu je pasé. Pokud má protivník pokročilou mobilní PVO a dostatek střel ...

Pozn. Ve světle výše uvedeného vypadá snaha MO ČR o nákup útočných letadel F-35 a tanků 2A7 jako snaha vyzbrojit se dnes pro Druhou světovou válku. Není to nic jiného než vyhazování ukradených peněz.
Ale to už kdysi řekl někdo jiný, že se každá armáda připravuje na tu minulou válku.

[HONZIK11]

On se prvne zdokonalil napr. podkaliberni projektil,pak stabilizace hlavne ,pak strelecky system a tak se zacalo operovat na velke vzdalenosti ,pruraznost a presnost to dovolila. A hlavne se zaclo operovat i v noci. A na ty vzdalenosti bylo treba videt.
2.sv. Ano i oni se mnohdy videli,ale jak je znamo museli se k sobe priblizit neb se neprostrelili.
Takze zapadnim reklamam na termovizi se vychodni tankova skola s jeji taktikou boje az tak moc smat nemohla.A musela jit do precisleni.

[modrak]

To je pravda, ale zatiaľ nikto nevymyslel nič lepšie na prerazenie obrany ako tank. Súčasná situácia pripomína tak trochu 1.sv.. Mohutne formácie pechoty vystriedali útočné oddiely a tanky. Preto aj vytváranie rôznych "bojových skupín" podporovaných zo vzduchu. Kým niekto nevymyslí niečo, ako "nový prerážač" budú mať tanky isté miesto v zostave. Alebo sa premiestni bojisko do vesmíru.

[Skeptik]

No, ono je právě diskutabilní, zda tank stále tím "prorážečem obrany" je.

Jak jsem psal, tanková vlna o stovkách tanků z nichž si mohu dovolit ztratit 3/4 je minulostí.
Pokud jsou nasazeny tanky v jednotkách kusů, je na ně soustředěna palba PTŘS ze skrytých postů, a pokud se k obraně nedostanou ani na 2 kilometry, tak jaký prorážeč???

[HONZIK11]

Skeptik. Pro ACR se jedna jen o 77kusech Leo 2A7 v sesti modifikacich. Tedy jen o hrstku.
Naopak BVP CV9030 MKIV bude stovkovou zalezitosti. Rychly obratny s aktivni ochranou ,schopny vysadit bojovou skupinu.
Kdyby to bylo naopak ,tak to je opravdu minula valka.

[modrak]

Nič iné nemáš. Preto sa "teoretizuje" o bojových skupinách, ktoré by sa priblížili k prednému okraju a ničili protitankové prostriedky. Sú malé a rozptýlené, takže je menšia šanca na ich ničenie. Občas to vyjde, občas nie. Ukrajinská ofenzíva ale aj útočné skupiny Rusov sú najlepšie ukážky. V NATO síce teoretizujú, ale nič praktické zatiaľ neukázali. Takže zatiaľ je to "minulá" vojna.

[kozlus]

V NATO síce teoretizujú, ale nič praktické zatiaľ neukázali.

Praktickou aplikaci teoretickych postupu z pera planovacu NATO uz sledujeme vic nez rok.