OCHOTNIK B - útočné UAV

Odpovědět
kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4207
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 12 srp 2019, 00:36

Beda píše:
11 srp 2019, 08:54
... Kolega pred lety plul na jachte 6m ( sam )do Australie a mel z CVUT pujceny komunikator ( velikost kabelkoveho radia ) pres druzice posilal email videa atd. Tak armada to bude mit urcite na vyssi urovni. Dneska budou myto vybirat pres satelity....a tech aut bude o dost radu vic jak letadel. Drive byla rychlost v desitkach kB dnes v mB drive bylo druzic par, muselo se cekat na okno, dnes je maji dostupne porad.
..
Už v roku 1996 som v Kazachstane poližil kufrík s telefonom na kapotu auta, čiastočne som ho otvoril= vrch kufríka slúžil aj ako anténa, nasmeroval som ho do priblížného azimutu, na displeji sa mi objavila sila signálu geostacionárnej družice, upresnil som azimut a sklon a mohol som volať do celého sveta. Po pár rokoch prišiel systém Iridium, kde telefón nebol už "kufrík" ale vyzeral ako trocha väčší mobilný telefón bez nutnosti smerovať anténu(Iridium skrachoval po ekonomickej stránke ale bol funkčný). Takže je možné že v dnešnej dobe už nemusí byť na lietadle až tak veľký "neaerodynamický hrb" aby sa spojil so satelitom a prenášal aj potrebnú kapacitu údajov.
Beda píše:
11 srp 2019, 08:54
...
Nedavno se psalo ze amici v Afganu kdyz zjistili nejaky sraz banditu dali tam radiomajak a zavolali dron ten ho nasel a pustil raketu. Vyuzivaji pozemni navodci pro bitevni letadla porad to cvici tak proc ne pro drony. Tomu pozemnimu navodcimu jde jiste vic o kejhak jak pilotovi.
..
V roku 1996 zlikvidovali rusi čečenského vodcu Dudajeva tak že vyletela Su-27, zatelefonovali Dudajevovi na mobilný telefon, dva razy to položil ale na tretí krát to nepoložil a trafila ho raketa z tej Su-27 ktorá letela na signál mobilu. Takže na navedenie sa dá použiť všeličo.



Ad Ochotnik-B pozeral som na ruské stránky wiki a aj na odkazy a neviem či je to náhoda ale nikde som tam v ruštine nenarazil na index "B".
https://ru.wikipedia.org/wiki/С-70_«Охотник»
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 7908
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Alchymista » 12 srp 2019, 01:20

Nie Su-27, ale Su-24 a Dudajev mal satelitný telefon montovaný v aute. Zlikvidovali ho protirádiolokačnou/protirádiotechnickou Ch-25 - existujú aj podobné Ch-58 - sú určené proti veliteľským centrám a spojovacím uzlom.
Takže radosť z mobilného družicového internetu môže trvať aj veľmi krátko...

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5933
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 12 srp 2019, 08:32

S lasery a warpem se nepočítá 😁 ale existují americké studie s bojovými UAV s lasery, o kterých píšou i vojenské servery. Jenže celý problém těchto laserových UAV působících i proti vzdušným cílům, a u USA zvlášť je informační infrastruktura v které budou působit (ač se to nezdá, pro Rusy je velká výhoda při stavu současné techniky, že začínají na zelené louce, kdy je nesvazuje starší informační architektura, v které mají USA nasazeno stovky velkých UAV po světě a hlavní filozofie je řízení takového UAV přes družice - protože to jinak v podstatě nejde pro převážně ofenzivní strategie a požadavkem na dolet 20000km, i kdyby jste vyřadili operátora na konci, tak máte zpoždění radiového signálu v řádech stovek ms, to svazuje ruce rozvoji podstatně jiné autonomnější architektury a vše se to roubuje na tuhle starou operační satelitní infrastrukturu, co je ale primárně vhodná pro průzkum a takovým zpožděním signálu), jen AWACSy a podobné stroje se na to nehodí, protože to jsou velice snadno detekovatelné a vyřaditelné letouny na obrovských vzdálenostech za použití inovace - PLŘS s aktivním RL, co se na ně skrytě nevadí až do pár posledních sekund svého letu, potřebujete tu informační síť podporující bojové UAV vytvořit podstatně robustnější, než aby vám ji vařadilo zničení pár velkých řídících letounů. To co dělají Rusové, že se to snaží naroubovat do taktických vzdušných formací Su-57, kde mohou využít Su-57 jako retranslatory významných informací na Ochotniky, které se pohybují ve stejných formacích, kdy externí data určena pro Su-57 budou relevantní i pro ně, tímto faktem dojde k významnému zrobustnění samotné informační sítě takových bojových UAV na bojišti, a když taková externí informační podpůrná síť vypadne, budete mimo dosah datalinků, udržujete rádiový klid, tak se nic neděje, pořád máte lokální informační uzly a na ně napojené aspoň senzory z spolupracujících Su-57, které těm UAV jsou schopné smysluplně dávat úkoly a řídit tak vedení jejich bojové činnost a kvalitně je takticky využít i v složitých situacích, kdy jsou informačně odkázaný jen na své vedoucí letouny a menší informační uskupení v kterém působí.
Naposledy upravil(a) puma dne 12 srp 2019, 09:23, celkem upraveno 3 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4207
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 12 srp 2019, 08:47

puma píše:
12 srp 2019, 08:32
... hlavní filozofie je řízení takového UAV přes družice, i kdyby jste vyřadili operátora na konci, tak máte zpoždění signálu v řádech stovek ms, to svazuje ruce rozvoji podstatně jiné architektury..
Tento argument treba používať s rezervou, pretože ako tu stále opakujeme, tak operátor/vedúci pilot bude v budúcnosti len voliť "druh úlohy", nebude dron daľkovo ovládať, taký je smer konštrukcie a vývoja. Jedine by zostala otázka rýchlosti potvrdenia "povelu k strelbe" od operátora.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5933
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 12 srp 2019, 09:12

Ale problém toho zpoždění je, že vám to brzdí algoritmy provádějící výpočty na informacích pocházejících z lokálních zdrojů, které musíte přenést přes satelit tam a zpět byť ve formě nějakého rozhodnutí/úkolu, pokud ten UAV komandujete přes satelit, to je jedno už jestli to dělá člověk či stroj, jen s člověkem to bude ještě výrazněji pomalejší. To co vidí radar Su-57 a spočítá se to na jeho počítačích okamžitě a rozhodne se tam a pošle se to po rádiu, tak transfer samotné informace či povelu v zcela automatickém režimu (bez zásahu člověka) na Ochotnika ve vzdálenosti 50km bude trvat 0.15ms, s jejích zpracováním to bude v řádech pár ms.
Naposledy upravil(a) puma dne 12 srp 2019, 10:10, celkem upraveno 1 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4207
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 12 srp 2019, 10:10

puma píše:
12 srp 2019, 09:12
... To co vidí radar Su-57 a spočítá se to na jeho počítačích okamžitě a rozhodne se tam a pošle se to po rádiu, tak transfer samotné informace či povelu v zcela automatickém režimu (bez zásahu člověka) na Ochotnika ve vzdálenosti 50km bude trvat 0.15ms, s jejím zpracováním to bude v řádech pár ms.
Ale Su-57 nebude posielať "celú mapu", pošle len typ ciela/cielov a jeho parametre, druh úlohy. Na to by nemuselo byť nutné reagovať v milisekundách. Samotné reakcie sa už budú vypočítavať priamo na palube UAV.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5933
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 12 srp 2019, 10:17

Tak samozřejmě při spoustě úkolu zpoždění v řadech stovek ms vadit nebude, ale pokud autorizace čehokoliv, ať člověkem nebo strojem bude u ruských bojových UAV primárně dělaná lokálně prostřednictvím nedaleko letícího Su-57 v bojových podmínkách, a u amerických bojových UAV to půjde primárně přes satelitní sítě (AWASCy půjdou podstatně snáze vyřadit nebo odsunout za radarový horizont s PLŘS dalekého dosahu s aktivním RL, pokud budou dělat vzdušné řídící středisko takovým bojovým UAV, protože budou cvrlikat s nimi a mít zapnutý přehledový radar). Pak to zpoždění signálu v řádech stovek ms přes satelity může být fatální, k tomu připočítejte ještě minimálně pár stovek ms zpoždění, když důležitá rozhodnutí bude dělat člověk (který ještě není přímo zainteresován v taktické situaci co nastala a rozhoduje se v měkkém křesle 10000km vzdáleném podle informací k němu proudnicím s velkou latencí, teď to porovnejte s pilotem Su-57, co tu taktickou situaci přímé prožívá, kdo má větší předpoklady dělat podstatně rychlejší a kvalifikovanější rozhodnutí?, pilot Su-57 bude držet podstatný náskok (až v řádech sekund) v rozhodování o právě nastalé taktické situaci oproti pilotu sedícímu někde u monitoru tisíce km daleko) a bude to výrazný problém při vedení taktiky vzdušných bojů při spolupráci pilotované - nepilotované stroje, pak klidně zpoždění, kdy jdou povely přes satelit může dělat až cca 1 sekundu v rozhodování při samotném i částečném autonomním řízení takového stroje a někdy to může být fatální zpoždění. Že rusové chtějí řízení takového bojového UAV decentralizovat primárně na nejnižší možnou taktickou úroveň - až na úroveň přímé spolupráce s letouny Su-57, tak to má obrovskou výhodu, a ze samotné podstaty je to výrazně robustnější řešení (z pohledu zajištění přísunu potřebných kvalifikovaných informací pro byť částečně autonomní řízení takového stroje) což zajistí podstatně efektivnější vedení vzdušných operací v součinnosti, než když se budete spoléhat primárně jen na velké řídící střediska AWACSy nebo satelitní spojení, bez kterých jste namydlení, pokud opravdu nevymyslíte skutečnou umělou inteligenci.
Naposledy upravil(a) puma dne 12 srp 2019, 10:52, celkem upraveno 8 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4207
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 12 srp 2019, 10:34

Ano, pokial tam bude nutná/vyžadovaná autorizácia, tak ten problém s oneskorením tam bude. Je otázne či nakoľko sa pri ľudskom rozhodovaní percentuálne prejaví.(ano, niekedy ide o milisekundy)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2886
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 12 srp 2019, 10:51

puma píše:
12 srp 2019, 10:17
Tak samozřejmě při spoustě úkolu zpoždění v řadech stovek ms vadit nebude, ale pokud autorizace čehokoliv, ať člověkem nebo strojem bude u ruských bojových UAV primárně dělaná lokálně prostřednictvím nedaleko letícího Su-57 v bojových podmínkách, a u amerických bojových UAV to půjde primárně přes satelitní sítě (AWASCy půjdou podstatně snáze vyřadit nebo odsunout za radarový horizont s PLŘS dalekého dosahu s aktivním RL, pokud budou dělat vzdušné řídící středisko takovým bojovým UAV, protože budou cvrlikat s nimi a mít zapnutý přehledový radar).
……………………….
Že rusové chtějí řízení takového bojového UAV decentralizovat primárně na nejnižší možnou taktickou úroveň - až na úroveň přímé spolupráce s letouny Su-57, tak to má obrovskou výhodu, a ze samotné podstaty je to výrazně robustnější řešení na zajištění efektivního vedení vzdušných operací v součinnosti, než se spoléhat primárně jen na velké řídící střediska AWACSy nebo satelitní spojení, bez kterých jste namydlení, pokud opravdu nevymyslíte skutečnou umělou inteligenci.
A toto víš odkud ???
Fakta nebo Spekulace ???

Píšeš své fantazie jako fakta … to není dobrý přístup :wink:
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5933
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 12 srp 2019, 10:56

Co vím odkud? Že má Ochotnik-B operovat v součinosti s Su-57 s tím se netají ani rusové, jen si nikdo nedovede představit jinou operační součinnost než v misích vzduch-zem či vzduch-voda, pradox ale je, že třeba spolupráce na misích vzduch-vzduch by měla být řádově jednoduší v autonomním režimu pro víceúčelový bojový UAV, než vést spolupráci s Su-57 na misích vzduch-zem s průnikem nad nepřátelské území na nízké výšce, když se nad tím detailněji zamyslíte. Při takových misích musíte neustále vyhodnocovat v podstatě tisíckrát více informací a tedy i autonomní rozhodování takového bojového UAV bude nepředstavitelně komplexnější (protože objektů na zemi, které vás mohou ohrozit je tisíce a jedna varianta - musíte umět jasně rozeznat a klasifikovat budovu/auto/milion variant různých objektů od typu bojového prostředku, ty bojové prostředky se mohou maskovat za jiné objekty, může vás taková záplava informací lehce přivést ke špatným taktickým rozhodnutím a zhatit celou misi), což ve výsledku povede k daleko více chybnými rozhodnutím takového bojového UAV než při misích vzduch-vzduch, kde jste omezeni defakto jen na vcelku malou jasnou množinu klasifikaci všech možných typů vzdušných objektů na podstatně větší vzdálenosti.

Co jsou články o bojových UAV vyzbrojených laserem?, každý nový projekt čehokoliv na začátku je z podstaty fantazie a spekulace, snažím se spekulovat na základě technických znalostí a trochu do hloubky, aby to bylo aspoň technicky realizovatelné v současné době se současným veřejně známým stavem technologií. Někdy mi, to co píšu přijde podstatně reálnější, než zaručené články o amerických bojových UAV vyzbrojených laserovými zbraněmi v seriozních armádních serverech všude po světě, kde to řídí z AWACSu a zcela autonomní UAV létají v roji jako včely a využívají taktiku rojení - defakto hluboký popis celé taktiky nasazení. Toto jsou nic neříkající fráze bez obsahu a hlubokého technického zamyšlení, jak by to mělo konkrétně fungovat, jak je celá informační síť zajišťující vedení boje robustní a redundantní, jak je řešena spolupráce s dalšími prostředky na bojišti a klíčový přenos relevantních informací potřebný pro jejich rozhodovací algoritmy, když mají poskrovnu senzorů, odkud a přes jaké prostředky, je to zarušitelné a jak složitě? co se stane s jejich taktikou vedení boje, když přijdou o přísun externích informací, dokáži si zcela samostatně vytvořit novou? na základě jakých svých senzorů,jak bude komplexní a relevantní...
Naposledy upravil(a) puma dne 12 srp 2019, 11:45, celkem upraveno 4 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6031
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Juraj » 12 srp 2019, 11:34

Pri Ochotniku netreba nikdy zabudat na Rusmi zverejnovanu snahu o vytvorenie zmiesanych letiek. To nebude mozne vtedy, ak piloti SU-57 nebudu mat dosah na povely Ochotnika. Wingman nemoze byt riadeny z centraly 1000km vzdialenej. Akonahle si to uvedomite, potom sme presne v tom poli uvah, ktore rozvija puma. Nevieme, ci sa to Rusom podari nakoniec zrealizovat. Faktom je, ze tymto smerom idu.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4207
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 12 srp 2019, 12:19

Logika a úroveň technologií dávajú predpoklad že to bude chystané pre obidve varianty, prečo to obmedzovať len na jednu. Aj diaľkové úkolovanie aj úkolovanie od pilota Su-57 alebo AWACSU/resp lietajiceho veliteľského stanoviska a podobne.(dostaneš prístupové kódy a môžeš ho úkolovať :wink: )
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Beda
Výkonný redaktor
Příspěvky: 871
Registrován: 01 úno 2017, 13:27

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Beda » 12 srp 2019, 16:10

Rojeni UAV uz nekde bylo? Mozna tak nejake z frcu za par stovek co pousti dzihad.. Uz nekde ty tezke UAV leteli treba i dva vedle sebe na akci nekolik set km. Kolik stovek tech velkych amici maji?

JPP rikala ze iranci prevzali a ukradli amikum UAV. Jiste budou prostredky co zarusi spojeni UAV urcite jsou uz ve vyvoji. UAV nejspis bude pro PVO snadnejsi cil jak letadlo. Pilota za letu neziskaji teda tezko mu do kabiny poslou stousek USD.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4207
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 14 srp 2019, 09:46

Skeptik píše:
11 srp 2019, 09:13
..
Nejsem takový optimista, co se autonomních systémů týče, o AI ani nemluvě.
Jinak to není problém jen Rusů, vývoj toho, co se zde spekuluje ohledně Ochotnika B zkoušelo a nezvládlo více států … vlastně doteď zatím nikdo.
Pozri sa na jazdu autonomnym autom, čo všetko sleduje, vyhodnocuje a priraďuje význam. Tí chodci, autá a iné elementy nie sú veci ktoré by boli v GPS navigácii, musí na ne reagovať aktuálne po identifikácii.Značky STOP tiež pokial viem nie sú v navigácii, to auto ju identifikuje a zastaví.
Očima Tesly při autonomním řízení
https://fdrive.cz/clanky/ocima-tesly-pr ... rizeni-427

Let vo vzduchu nemá toľko rušivých faktorov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 7908
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Alchymista » 14 srp 2019, 10:29

kenavf píše:
14 srp 2019, 09:46
Let vo vzduchu nemá toľko rušivých faktorov.
To nie je celkom pravda. Pomer "signál - šum" bude hodne podobný, relevantné vzdušné ciele sú vzdialené a teda slabé voči šumu pozadia.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti