Suchoj Su-27

[vojvoda]

Su-27 má FBW? Myslím impulzné riadenie, počítačovú kontrolu má /možno len na výškovky/. V tom období mala FBW len F-16 pokiaľ viem a aj Kvočur v rozhovore vravel že Su-27 má na páke "protitlak" až 25kg s ktorým treba zápasiť. Aj profesne zdeformovaný tak vtedy sedel

[Wasp1]

Su 27 má kommbinaci FbW, systému umělé stability a mechanického ovládání. Je to jakýsi hybrid, podobně jako F-15 má " ovládání po drátě" pro VOP a směrovku. Jejich FCS mixuje letové pokyny s polohou a rychlostí letadla a ovlivňuje ovládací plochy letadla. A také oba mají mechanicky ovládané flaperony( křidélka).

Rozdíl je že Su 27 má větší autoritu jeho FbW.

F-16 je čistě ovládán po vodičích, nemá žádné mechanické ovládání. Pohyb kniplu a pedálů je v milimetrech. Oproti Su 27 je vždy nestabilní. U Su 27 záleží na konfiguraci, statická stabilita se mění od stabilní po nestabilní.
Pohyb kniplu Su 27 je standardní. Systém SAS je nastaven tak že při 24 AoA se síly v kniplu zvýší aby pilot věděl že se dostává na mez a aby ubral na přitahování páky. Může se ale dostat zvýšenou silou nad 24 AoA, ale dostává se do režimu letu kdy je třeba aby si dal věší pozor pro možnost jít do vývrtky, nebo do přetažení.

[Skeptik]

Ano, Su-27 není aerodynamicky nestabilní vždy. Pouze při podzvukových rychlostech a navíc jen v podélném směru ... ale jak je vidět i to postačuje.
A FBW Su-27 není žádný "hybrid". Je to plnohodnotne FBW ve všech třech osách.

F-15 nemá FBW, má klasický systém řízení doplněny o CAS, který pouze tlumí vnější vlivy na ustálený let letadla.

[Wasp1]

Nejen při podzvukových rychlostech, jak jsem už psal, napíši po druhé nebo po třetí že záleží na konfiguraci a veliký vliv má přední palivová nádrž. Pokud je plná, Su 27 je staticky stabilní.
Problematika FbW u Su 27 je složitá, Starlight celkem pěkně v češtině shrnul jeho ovládání, cituji :
Na Su-27 (T-10S) je čtyř kanálový FBW systém, který ovládá přímo jen (!) plovoucí vodorovné ocasní plochy (VOP). V angličtině se jim říká taileron, protože umožnují symetrické i diferenciální výchylky. Systém má dvě možné zálohy – obejití počítačů = přímé řízení servomechanismů elektricky nebo úplný přechod na mechanický systém, kdy dochází k přímému mechanickému řízení elektrohydraulických servomechanismů taileronů.

V tomto módu je sice výrazně doporučeno omezit manévrování z důvodů stability, ale dává to dobrou odpověď na častou otázku, jak je Su-27 stabilní (závisí na aktuální poloze těžiště vlivem podvěsů a množství paliva). Ano Su-27 je také stabilní, ale hovoří se o tzv. snížené zásobě podélné stability.

Nesymetrické výchylky flaperonů (klapka+křídelko) ve funkci křidélek příčného řízení jsou ovládány přímo - mechanickým řízením, které ovládá elektrohydraulické servomechnismy flaperonů. Letoun nemá klasická křidélka. Vnější část odtokové hrany křídla je pevná, pouze rozpětí klapek/flaperonů, které začínají u kořene křídla bylo zvětšeno.

A tady se to začne, komplikovat. Diferenciální výchylky flaperonů pro příční řízení ale nezajištují dostatečné kvalitní manévrovací vlastnosti. Proto systém FBW při příčné výchylce řídicí páky (v závislosti na různých parametrech současně) nastavuje navíc diferenciální výchylku taileronů.


Současně také FBW SDU-10 posílá signály (opět v zavilosti na různých parametrech) do servomechanismů obou směrových kormidel a může je vychýlit, aby udržel směrovou stabilitu letounu. Takže často šířená informace o Su-27 (T-10S), že má FBW jen pro podélné řízení, není technicky úplně přesná.

Systém FBW také do příčného a směrové řízení (a samozřejmě podélného) generuje impulsy pro tlumení kmitů. Dále přidává svoje vstupy autopilot. Proto lez napsat, že příčné a stranové řízení má mechanický přenos výchylek řídicí páky a nožních pedálů, ale na elektrohydraulických servopohonech jsou rozšířena o signály z FBW a autopilota. Tedy je to určitý ekvivalent (nebo mám napsat analog?) Control Augmentation System (CAS), jako má F-15A-D.

[Wasp1]

CAS je elektonický systém ovládání F-15 který sleduje pilotní pokyny a v závislosti na poloze, rychlosti a výšce letadla zvyšuje ovaldatelnost . Také umí zajisit ovladatelnost letadla při záporné stabilitě ( F-15 má malou pozitivní statickou stabilitu, ale letadlo se dá vyvážit do záporných čísel a je možné že dnešní EX s moderním FBW toho může využívat) a nebo umí sám tedy pomocí elektronických signálů ovládat letadlo, ale jde o nouzovou situaci.
Obsahuje SAS, který tlumí pilotem indukované kmity.
Byt se mluví o systém s vysokou autoritou řízení, považovuje se za předka FBW, nebo takový FBW verze 0,9.

[vojvoda]

Řízení letounu Su-27 zajišťuje analogový elektro-impulsní systém řízení typu SDU-10. Zatímco ovládání směrových kormidel a flaperonů je mechanické, plovoucí VOP je opatřena elektro-impulsním řízením.

Více zde: https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... lanker-b-/

[Wasp1]

Kdy byla vynechána mechanická část ovládání a Su 27 dostal plně FbW ovládání letadla po vzoru F-16, bylo to u Su 35 ?

[Skeptik]

Po vzoru F-16 nikdy.

Analogový FBW systém prvních Su-27 byl za digitální FBW vyměněn u Su-37, další vývojový stupeň Su-27M z roku 1996.

I když vlastně něco společného Su-37 s F-16 měl - sidestick namísto klasicky umístěného kniplu.
Pozn. Sidestick se neosvědčil a Su-35S má už zase klasický centrální knipl.

[bacil]

AI říká: Pokud bychom se pokusili srovnat F-16 s některými ruskými nebo sovětskými stíhačkami, mohli bychom zvážit následující:

MiG-29 Fulcrum: MiG-29 je ruský stíhací letoun, který byl vyvinut v 70. letech a byl navržen pro blízký letecký souboj. F-16 je také schopen bojovat v blízkém leteckém souboji, a tak by mohl být srovnatelný s MiG-29 ve většině aspektů.

Su-27/Su-30 Flanker: Su-27 a jeho odvozenina Su-30 jsou těžší stíhačky určené pro dlouhý dolet a vzdušný souboj. F-16 je lehčí a méně vybavený pro dlouhý dolet, takže by se mohl více zaměřovat na manévrovatelnost a schopnost bojovat v blízkém leteckém souboji.

Su-35: Su-35 je modernizovaná verze Su-27, která má vylepšenou avioniku a bojové schopnosti. Je schopna konkurovat F-16 v mnoha ohledech, ale F-16 může mít výhodu v elektronickém boji a řízení letu.

[Skeptik]

AI je kdo?
Umělá inteligence?

[Polite]

AI je taka wikipedia na steroidoch...resp. nieco ako nas Matovic. Vsadebol, vsetkovidel, vsetkovie...a ak nahodou nevie, tak: LeboFico!

[Wasp1]

skeptik chápu správně že Suchoje nikdy nedostali čistě FbW ovládání ve všech osách jako to má F-16 ? Bez kombinace mechanického ovládání s FbW nebo bez mechanické zálohy ?

Ten výplod AI je naprostá hrůza..
Obecně F-16 dominuje nad MiGem 29 i Su 27 v transonických rychlostech, nadvýkonem SEP, G akcelerací.
Je menší, má výrazně lepší výhled.
Je horší v nižších rychlostch díky svému omezení AoA a sovětskému důrazu na manévrování v těchto rychlostech.

[Skeptik]

skeptik chápu správně že Suchoje nikdy nedostali čistě FbW ovládání ve všech osách jako to má F-16 ? Bez kombinace mechanického ovládání s FbW nebo bez mechanické zálohy ?

Dostaly.
Jak jsem psal, prvním byl Su-37 (modernizovaná varianta Su-27M) z roku 1996.
Stejny systém FBW pak dostal Su-30MK v roce 1997 resp. z něj vyvinutá řada Su-30MKI/ MKK atd.
Modernizovanou verzi tohoto FBW pak dostaly Su-35S.

Jinak i původní SU-27 měly ovládání výškovky (podélné řízení) čtyřkanálovým FBW bez mechanické zálohy.
Příčné a směrové řízení pak tříkanálovým FBW se zálohou.

Obecně F-16 dominuje nad MiGem 29 i Su 27 v transonických rychlostech, nadvýkonem SEP, G akcelerací.

No když myslíš

[Wasp1]

Ale víš že Su 27 má kombinaci hydromechanického ovládání s elektonickou stabilitou, FBW je na VOP a přicmrndává v příčném a směrovém směru, že jo.

Můžeš se více rozepsat co je špatně na tom obecném porovnání F-16 se Su 27 a MiG 29, ze smajlíku se toho moc vyčíst nedá, určitě máš na více.

Pokut nevíš kde začít, můžeš začít třeba zde :
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=53852

Je to tam rozebrané více z technologického úhlu pohledu, je tam i člověk přímo z programu LWF.



Tady máš nějaký odkaz na pilotní zkušenosti :
https://theaviationgeekclub.com/f-16-vs ... irst-time/

Na netu je toho hodně, když najdeš něco co vyvrací energetickou převahu nad MiGem 29 v transonických oblastech, budu opravdu ze srdce rád.

U Su 27, dal jsem sem sovětský graf. Najdi si manuály k F-15 a F-16, porovnej je mez sebou a zanes si čáru F-16 ke grafu F-15 a uvidíš že F-16 je tady extrémně silný.

[Alchymista]

A čo ti má povedať na tvoj názor? Už skoro dva mesiace ideš čisto propagandu a zaklicuješ to nakoniec týmto

[Wasp1]

Alchimista, odkazy dávám. Když je někdo přesvědčený o své rudé propagandě a přesvědčený že je jediná správná...a nedáš ani odkaz na onu "jdinou správnou a opravdovou rudou věc.. a ignoruješ odkazy nejen ode mě - ale i od třeba Vojevoda. Tak označit mě jako propagandistu je

Není to nic proti Tobě. Ale chlapi, více dávejte zdroje než své přsvědčení.

[Skeptik]

Ale víš že Su 27 má kombinaci hydromechanického ovládání s elektonickou stabilitou, FBW je na VOP a přicmrndává v příčném a směrovém směru, že jo.

No "přicmrndává" je poněkud nepřesný výraz. Platilo by pro F-15, kde CAS skutečně jen "přicmrndává" ke klasickému řízení (já bych tedy řekl koriguje, ale ten Tvůj výraz se mi líbí )

U Su-27 je FBW primárním systémem ... jen v příčném a směrovém řízení je "jen" tříkanálový a je zálohován (spolupracuje) s hydromechanickým systémem.
V podélném směru je čtyřkanálový, bez jakéhokoli mechanického nebo hydraulického propojení.

Ale jako celek je řízení Su-27 plně FBW, protože řídící pokyny jdou vždy "po drátech", tedy elektrickým přenosem (pokud vše funguje samozřejmě).

Můžeš se více rozepsat co je špatně na tom obecném porovnání F-16 se Su 27 a MiG 29, ze smajlíku se toho moc vyčíst nedá, určitě máš na více.

Fakt nemohu a na víc nemám.

Jen bych papouškoval názory jiných, aniž bych věděl zda jsou správné, protože osobní pilotní zkušenost ani s jedním z uvedených typů nemám.

K čemu by bylo, kdybych tvrdil, že mi Václav Vašek (se kterým se poměrně dobře znám a tykáme si), a další piloti display teamu, již v roce 1993 tvrdili, že MiG-29 co se letových vlastností týče jednoznačně, a ve všech letových režimech, překonává jak Mirage 2000, tak F-16. A že to pro něj samého bylo příjemné překvapení.
Proti F-15 či F-18 prý nikdy nelétal.
Bylo by to jen tvrzení proti tvrzení.

[HONZIK11]

Ty hodnoceni,zpetna ,jsou takova roztomila.
Kazdym inteligentnejsim softem ,ktery je schopen zkoordinovat rizeni letounu co se tyka souhry aerodynamickych prvku a pomuze pilotovi s prispenim schopnosti hlavic strel ci pouzitim treba jen jinych materialu potahu letounu,ktery markatne zmeni pevnost korpusu se zmeni i pouzitelne,dovolene obalky.I o tech si stale myslim ,ze jich existuje nekolik. Ty ,ke kterym se dostaneme ,nejsou ty bojove,bez omezeni zivotnosti casti draku.
A to nemluvim o budoucnu,kdy letova obalka nebude limitovana lidskym faktorem.
Neni treba se hadat jen cist.

[Wasp1]

SDU-10 "augmentuje" mechanický systém flaperonů a kormidel a SDU 10 je čistě na VOP.

Autorita SDU-10 u směrových kormidel je maximálně polovina z celkového rozsahu výchylky kormidel.
U flaperonu se mi nepodařilo najít nejvyšší autoritu SDU-10.
100% tní autorita bude nejspíše "pouze " na VOP, vyplívá to tak z textu : "Zatímco ovládání směrových kormidel a flaperonů je mechanické, plovoucí VOP je opatřena elektro-impulsním řízením."
Více zde: https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... lanker-b-/


Je to velmi podobné na CAS u F-15. Ten je starší a má menší autoritu, ale jinak pracují oba systémy celkme podobně :
Příkladem budiž že oba elektronick systémy augmentují VOP v příčné obratnosti, oba ovlivňují směrovky v závislosti na vzestupu AoA. Oba systémy také poskytují tlumení ve všech osách.

Je to rozdíl oproti F-16 ,který je čistě elektrický.

[Wasp1]

Dnes již legendární porovnání Su 27 s F-15 z roku 1992 z ruského pohledu. Názorů na tuto událost je hodně a je i možné že se jednoduše nestala. Přes to se sem ale hodí.