Letecký vývoj

Odpovědět
Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 740
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od riho » 15 dub 2019, 14:31

Musím priznať Skeptik, že som z teba zmetený. Na jednej strane si zástancom, že trh vyrieši všetko, na druhej strane ti nevadí, že komerčná spoločnosť bude platiť pokutu za blokovanie VPD na cudzom letisku, že nebude môcť dodržiavať zmluvné podmienky, len aby ušetrila na systéme natáčania podvozku. Ešte aj NASA, ako najsocialistickejšia firma v USA radšej čakala na vhodné počasie aby mohol raketoplán pristát na Floride, miesto v Kalifornii, či nedajbože v Novom Mexiku a ti kľudne posadíš stroj súkromnej spoločnosti na iné ako domáce letisko s vedomím, že ho odtiaľ nemusí dostať. Som fakt zmetený.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6935
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 14:46

k42 - konštruktérom Stratolancheru je Burt Rutan, podobný aerodynamický kúzelník ako bol Kelly Johnson (U-2, SR-71, F-104...)
Spoľahol by som sa, že to má spočítané aspoň "dosť dobre", rovnakú koncepciu má Scaled Composites White Knight Two ako nosič raketoplánu Scaled Composites SpaceShipTwo.

kenavf - odhodenie záťaže pri podzvukovej rýchlosti je veľmi dobre zvládnutá technika.
A Stratolauncher je taký aký je práve preto, že je na takúto činnosť - odhodenie záťaže cez 200 ton - špecializovaný. Tam by som problém nevidel.

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 740
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od riho » 15 dub 2019, 14:59

Kelly Johnson mal prsty už v P-38 Lightning, ale aj v F-117, či v Constalation. Ak by mal prsty aj v F-35, nebol by to taký odpad.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2584
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Skeptik » 15 dub 2019, 15:19

riho píše:
15 dub 2019, 14:31
Musím priznať Skeptik, že som z teba zmetený. Na jednej strane si zástancom, že trh vyrieši všetko, na druhej strane ti nevadí, že komerčná spoločnosť bude platiť pokutu za blokovanie VPD na cudzom letisku, že nebude môcť dodržiavať zmluvné podmienky, len aby ušetrila na systéme natáčania podvozku.
Při nouzovém přistání se "pokuty", ba ani žádné letištní poplatky, neplatí. Uzavření letiště jde na vrub pojišťovny.

Jinak nepředpokládám, že by k přistání na jiném než domovském letišti došlo jindy, než při vážné závadě Stratolaunche. Počasí si určitě ohlídají.

Já nevím, zda zvolili variantu řiditelného hlavního podvozku, jen se přikláním k tomu, že spíše ne, protože je to zbytečná komplikace (a zátěž).
Stratolaunch system prostě NENÍ normální letadlo.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3561
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od kenavf » 15 dub 2019, 15:25

Alchymista píše:
15 dub 2019, 14:30
kenavf - nie 3% ale okolo 30%
Typické vypustenie rakety pri vzdušnom štarte sa odohráva vo výške 10 000+metrov pri rýchlosti 900+km/h
Zober si Falcon Heavy (zrovna som pozeral štart s Arabsat) - po jednej minúte letu (práce troch blokov) má výšku ~9100m a rýchlosť ~1070km/h, bočné bloky sa vypínajú v ~135-140 sekunde a oddelujú v 157 sekunde. Centrálny blok končí prácu okolo 210-215 sekundy a oddeluje s v 218 sekunde.
Teda "teoreticky" za tých 60 sekúnd raketa spálila 42-45% využiteľného paliva v bočných blokoch a 27-29% využiteľného paliva v cetrálnom bloku. A to len na to, aby sa dostala do bodu vypustenia pri vzdušnom štarte... O toto menšie a ľahšia alebo i "slabšia" môže byť raketa pre vzdušný štart - alebo o to viac jej možno naložiť.
Poplietol som to síce s 3% rýchlosti ale:
Rýchlosť lietadla sa pohybuje okolo Mach 0,8, čo sú 3 % z celkovej potrebnej rýchlosti pre nízku orbitu okolo Zeme, síce to nie je veľa, ale istú úsporu to prináša.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Pegasus_( ... o_lietadla

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6935
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 15:47

njn - slovenská wikipedia a slovenský wikipedisti... hlavne že je článok správne ozdrojovaný :???:

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 661
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 15 dub 2019, 16:25

Alchymista píše:
15 dub 2019, 14:46
k42 - konštruktérom Stratolancheru je Burt Rutan
To samozřejmě vím. Ke Kellymu Johnsonovi bych ho ale nepřirovnával - to byl Pan Konstruktér, Rutan je prostě spíš showmen než co jiného. Jeho řešení se mi prostě technicky nelíbí - je to fundamentálně zprasené - tuhost konstrukce je od pohledu nízká na to, aby to vydrželo v jednom kuse bez aktivních zásahů řízení pro udržení toho čuda vcelku. Rutan se vyžívá v takovýchto hnusech odjakživa, nikdy nezkonstruoval nic normálního. Letadlo, které se bez neustálých zásahů řídícího počítače za letu do několika sekund rozpadne, mi nepřipadá prostě jako příliš chytrá konstrukce. Je tam zkrátka znát jiná optimalizace než ryze technická - je to optimalizované na whaw! efekt a jako demonstrace toho, jaké šílenosti lze z kompozitů spáchat. Že je to provozně vysoce nebezpečné a bez řídící elektroniky nefunkční, to zřejmě nevadí.

Jsem asi poněkud technicky konzervativní, ale dostávám z takovýchto podivných řešení kopřivku, jen to vidím. Každý normální chlap ví, že počítačové algoritmické řízení je z podstaty úplně netestovatelné (tj. nelze zaručit jeho správnost) a stačí jakákoliv "podružná" závada, například jako u B737MAX8 v AoA sklonoměru a je z toho katastrofa. U stíhaček to nevadí, tam se s tím počítá už v návrhu, že určitý počet asi spadne - a mají tam proto katapultážní sedačky. Ale u čehokoliv jiného je tento postup dost na hraně.
Naposledy upravil(a) k42 dne 15 dub 2019, 16:52, celkem upraveno 2 x.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2584
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Skeptik » 15 dub 2019, 16:44

k42 píše:Letadlo, které se bez neustálých zásahů řídícího počítače za letu do několika vteřin rozpadne, mi nepřipadá prostě jako příliš chytrá konstrukce.
Prosím, mohl by jsi uvést, které Rutanovo letadlo máš konkrétně na mysli, a jak jsi na toto přišel? Nikdy jsem se s ničím takovým nesetkal. Děkuji

P.S. To, že Rutanovy konstrukce působí trochu "neortodoxně", a že využívá zákonů aerodynamiky až do krajností ,je samozřejmě pravda. Proto jeho letadla mají tak rekordní výkony (a cenu).
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 661
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 15 dub 2019, 16:51

Základy aerodynamiky. Když ten krám bude například zatáčet, na oba trupy a části křídel budou působit rozdílné síly a spojovací část bude ve zkrutu. I kdyby to bylo z maximálně pevného superuhlíkového nosníku (a že to určitě žádné uhlíkové nanotrubičky nebo fulerény nebudou), nemůže to při těch hmotnostech a momentech vydržet - leda by to bylo fakt z kryptonitu. Jediný způsob, jak to "ukočírovat", je umělá minimalizace těchto působících sil aktivním řízením.

Není to samozřejmě první aerodynamické zvěrstvo, které Rutan spáchal, i ty jeho předešlé výtvory byly na hraně nebo daleko za hranou.
Tak bohužel není sám - stačí se podívat na hodně dnešních letadel, z kategorie ULL nebo i GE, těchto moderních kompozitových "aparátů". Vypadá to pěkně, ale když s tím někdo dementní udělá "kopaný výkrut", upadnou tomu křídla. Většinou ale až nějakému dalšímu nešťastníkovi, který s tím létá "katolicky", protože uhlíkové kompozity dodnes nemají dostatečně zvládnuté únavové jevy, na rozdíl od kovových materiálů. Takže se do každé mašiny musí dávat logger Géček a další bazmeky...
Naposledy upravil(a) k42 dne 15 dub 2019, 16:59, celkem upraveno 2 x.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6935
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 16:57

jedno také nepodarené dielo obletelo svet bez tankovania...
Ale s tvojím hodnotením "hnusy" nesúhlasím - Rutanove výtvory sú "zvláštne", "neobvyklé", často vyzerajúce až "netechnicky" a "nezmyselne", ale majú v sebe nemalú eleganciu...
A ano, ten efekt "otvorenej huby" a údivu nad jeho výtvormi rozhodne funguje. Niečo podobné prevádzkoval v 60.-80. rokoch v oblasti (nielen) automobilov dizajnér Luigi Colani.
Dosť Rutanových výtvorov lieta(lo) pre NASA aj pre DARPA - takže do veľkej miery to sú účelové konštrukcie zamerané na overenie či výskum "niečoho". Že to drží vo vzduchu len výkon počítačov je dnes už nepodstatné, autá sú už na tom rovnako.

Že Rutanove výtvory nie sú komerčné je zrejmé - väčšina je postavená v jedinom exempláre.

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 661
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 15 dub 2019, 17:09

Alchymista píše:
15 dub 2019, 16:57
Rutanove výtvory sú "zvláštne", "neobvyklé", často vyzerajúce až "netechnicky" a "nezmyselne", ale majú v sebe nemalú eleganciu...
A ano, ten efekt "otvorenej huby" a údivu nad jeho výtvormi rozhodne funguje.
Letadlo je letadlo, ne nějaké hadry na babu, kde nevadí, že to třeba nemá kapsy a vypadávají ji z toho zázraku kozy (to je +efekt) - hadry funkční být nemusí. Ledadlo funkční být musí. Proto se mi tohle "vítězství designu nad zdravým rozumem, konstruktérskou zkušeností a provozními zásadami" hrubě nelíbí.

Že Rutanovy čuda létají pro NASA a DARPA, no prosím. Jsou to socialistické/fašistické vládní pračky peněz daňových poplatníků, a kdo má větší hubu a více reklamy a vlivu, má tam kapsu otevřenou. Když utrousí občas nějakou tu "malou domů", pro ty skvělé úředníky... jako všude. Ovšem nějaká známka kvality to zajisté není, možná dokonce naopak.
Naposledy upravil(a) k42 dne 15 dub 2019, 17:33, celkem upraveno 1 x.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2584
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Skeptik » 15 dub 2019, 17:26

k42
Moc se omlouvám, nechci tě nijak dehonestovat, ale máš nějaké konkrétní zkušenosti s aerodynamikou, konstrukcí letadel, nebo jsi alespoň někdy létal ?
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
palo satko
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1597
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od palo satko » 15 dub 2019, 17:27

O Rutanovi davali dokument a on naozaj nie je človek, ktory by rozmyšlal o hromadnej vyrobe a čo na jeho konstrukciu povedia poistovacie spoločnosti. Ma invenciu, spolieha na lahke konstrukcie a svojsky talent na "podojenie" tych spravnych sponzorov ale nie vo svoj osobny prospech. Ale takyto snilkovia a nevaham napisat snilkovia-hochštapleri velakrat posunu vyvoj dopredu skokom. Elon Musk je trochu odlišny. Ten je najskor hochštapler a potom snilek, ale funguje to.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 661
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 15 dub 2019, 17:39

Skeptik píše:
15 dub 2019, 17:26
k42
Moc se omlouvám, nechci tě nijak dehonestovat, ale máš nějaké konkrétní zkušenosti s aerodynamikou, konstrukcí letadel, nebo jsi alespoň někdy létal ?
Větroně (L-13, Vosa), ruzné ULL, nyní PPL, typovka na pár jednomotoráků.
Jinak mám dost přátel mezi různými konstruktéry a lidmi od leteckého povolání. Ohledně konstrukcí jsem to viděl leda ve výpočtech - dělal jsem dlouho výpočetní clustery a různé numerické optimalizace, CUDA převody algotitmů a tak. Takže moje názory na tohle všechno jsou pramení z tohodle všeho.

Ale na tom asi nezáleží - jde prostě čistě o konstruktérské zásady, pokud možno neřešit nedostatky jedné úrovně záplatami na vyšší úrovni. Tedy například když to blbě létá, tak místo překonstruování aerodynamického řešení udělat softwarovou záplatu, to mi přijde jako prasárna. Pokud tedy někdo nechce do vzduchu dostat absolutně nelétající výtvor, jako F-117 a podobné kousky.

Je to jen názor, no a ten má každý nějaký. Můžeš nesouhlasit... :D

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6935
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 18:19

Dlho som teraz premýšľal čo mi vlastne Rutanove výtvory pripomínajú - a myslím, že som na to prišiel...

HMYZ

Sú to stvorenia, u ktorých je každá plocha, nielen povrchu, aerodynamicky a funkčne riešená, každá plocha aktívne riadená a každá je nepretržite kontrolovaná. A zároveň predstavuje hmyz z "ľudského hľadiska" konštrukcie aerodynamicky nezmyselné - bez neustáleho aktívneho riadenia "to" lietať nemôže.
Napriek tomu je hmyz najúspešnejšou triedou lietajúcich tvorov. A absolutne najstaršou.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů