Suchoj Su-57 (T-50)

[kenavf]

Ten pilot si musí byť vedomý vzájomnej pozície a zadanej úlohy a podľa toho plánovať let, tak aby pokiaľ možno využil výhodné vlastnosti svojho lietadla.

[Svarboj]

nine_mike
Ten čelní pohled na vstupy to zkresluje. Vpředu mají jiný tvar...je nejvíc rozšířen a následně se zužuje a mění průřez na více krabicový a v prostoru uložení motorů je zase více zakulacený viz foto.
https://nationalinterest.org/sites/defa ... k=NI3nIECh

Částečné "s-prohnutí" tam je, ale přímý pohled na lopatky tam stále je, takže to efektivní (neúmyslné?) řešení není, proto ta potřeba mechanických blokátorů.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-9 ... b09949b4-c
--------
A kolik to křídlo (SSJ100?) představuje procent hmotnosti stroje?
Jo, ale ten Jak-40 je zkušební platforma.

Tak jsem hledal...
Rafale (zařazen 2001) 25-26%% podíl kompozitů na hmotnosti stroje a 70% podíl povrchu draku (stejně jako Su-57)
F-35 (zařazen 2015) 35% kompozitů
MiG-29K (zařazen 2010) 15% kompozitů
Su-35S ???
Ka-62 (nezařazen) 60% kompozitů
Eurocopter Tiger (zařazen 2003) 80% kompozitů

podíl kompozitů na hmotnosti letadla.JPG (30.02 KiB) Zobrazeno 7288 x

[Alchymista]

Polož si aj druhú otázku - aký je podiel titanu na konštrukcii draku uvedených strojov?

A kompozity sú prakticky neopraviteľné - jedine výmena dielu. Navyše má kompozit jednu nepeknú vlastnosť - zlyhanie kompozitu má katastrofický charakter, diel sa rozpadne alebo inak celkom prestane plniť svoju úlohu, na rozdiel od kovového dielu, ktorý sa zdeformuje, ale zachová si súdržnosť.
A tiež - kompozit výrazne stráca mechanickú pevnosť už pri relatívne malom bojovom poškodení a je podstatne náchylnejší na katastrofické zlyhanie dielu po bojovom poškodení.

[Skeptik]

Nebo ještě jiné porovnání:
F-35 ... maximální rychlost 1,61 M ...... 35%
Rafael ... maximální rychlost 1,8+ M ...... 26%
Typhoon ... maximální rychlost 2,25 M ... 40% ??? (Divný údaj mimo škálu. Nejde jen o hmotnost draku?)
F-22 ... maximální rychlost 2,3 M ...... 24%
Su-57 ... maximální rychlost 2,45 M ...... 25%

Nevidíš tam nějakou závislost? Třeba na aerodynamickém ohřevu?

Jinak jak psal Alchy, kompozitní materiály jsou dvousečná zbraň a nikdo neví jak se tato letadla budou chovat v reálném boji (nemyslím tím odpalování řízených střel na pasáky koz, kteří se nemají čím bránit).
Pomáhají, ale netřeba z nich dělat posvátnou krávu typu ... Čím víc kompozit tím víc Adidas

Co se stealth vlastností Su-57, tak nikdo (včetně Rusů) nepopírá, že nejsou tolik stealth jako F-22.
Stealth je vždy kompromis, a Rusové prostě kladou důraz někam jinam.
Tvrdí že nepřipravují kradmé přepady nic netušícího protivníka, a že jakmile vypukne válka a operátoři radarů mají zvýšenou pozornost, tak jim stealth neunikne (není neviditelný, jen lehce přehlédnutelný ... resp. že tak slabé odrazy radarová jednotka normálně odfiltrovává, aby nebyl operátor zahlcován množstvím chybových cílů).

[nine_mike]

Svarboj:
Ten čelný pohľad na vstupné kanály to práve že ukazuje veľmi dobre, len sa treba naňho pozrieť. Žiadny priamy pohľad na lopatky tam nie je. Su-57 má vstupné kanály zahnuté nie len v horizontálnej rovine, ale aj vo vertikálnej (pozri sa poriadne na tú foto čo som ti linkol). Foto ktorú si nalinkoval ty je x-krát rozobratý photoshop. Prvé stupne kompresora sú oveľa hlbšie v draku a naozaj ich nie je vidno.

[Svarboj]

puma: viewtopic.php?p=76218#p76218
Ta tabulka není mimo, jen klasifikuje VLO, LO a konvenční RCS, nic víc.

Jenže ty počítáš tu největší možnou plochu a kolmo vystavenou k zdroji - radaru, a navíc na vodivý kovový povrch a už nebereš v potaz, že to letadlo má všude RAM nátěr a ještě tam částečně bude hrát roli RAS struktura, takže je to taky mimo.

A i kdyby se ti to letadlo na moment "nastavilo"...tak v bojových podmínkách stálého nasazení prostředků REB ti to letadlo na monitoru RL stanice problikne a zase zmizí, pokud ti ho vůbec zobrazí a neodfiltruje jako falešný cíl. Navíc dostat se do boku...po křídlech fronty nepřátelským stíhačů ani nebude dost možné, pokud nebudeš stealth, budeš odhalen, a budeš jim tak muset čelit v čelním sektoru, na vstřícném kurzu.
A že se jim o něco zvýší čelní RCS protože budou ozařováni dalšími letadly, které poletí ne zcela přesně na vstřícném kurzu a stejné letové hladině? Tak se tomu ale úměrně zvedne RCS i opozičním stíhačům a výhoda pořád zůstane na straně menšího RCS.

Pořád pro stíhače je důležitá ta předo-zadní hodnota RCS. A uzamknout tak malé stealth cíle PLŘS s jejími pidi RL hlavicemi bude hodně velká výzva. Budeš muset tu raketu navést hodně blízko, jen pár kilometrů, aby byla sama schopna se zaměřit na cíl. To bude vyžadovat častější aktualizaci mid-update souřadnic na raketu a nebo její razantnější manévrování po vlastním zachycení RL hlavicí.
Nebo si vem, jak "snadné" bude udržet uzamčení cíle palubním radarem o velikosti řekněme tenisové míčku...a začne ten "tenisák" používat aktivní rušení i o nízkém výkonu? Nebo se otočí a vyhodí mrak dipólů? Jak snadno se za to schová "tenisák"...?

[Svarboj]

Já je tam nevidím, když je tam tma jak v pr... Rozumím, že ty motory jsou relativně natočené dovnitř a vystupují nad trup, ale stejně tak pod něj do úrovně sacáků. Jak říkám, nevěřím, že jsou zcela v zákrytu.

[majod]

nemylte si tu kompozit z F1 co vidite v televizii s vojenskym kompozitom na baze uhlika a aramidu

[Svarboj]

puma:

rozdíl jen ve výšce pár set metrů udělá s RCS stealth letounu již dost nepěkné věci aspoň s jeho PR skvělou hodnotou

...a odrazí pryč od zdroje vysílače...

a jak ten rozdíl v zešikmení překročí délku radiové vlny radaru, tak to v tu ránu podstatně zhorší stealth vlastnosti a zlepší vaši detekci, protože už nemalá část rádiových vln se začne vracet zpět k radaru, pak už se zbývá modlit k RAM nátěru.

A něco se odrazí pryč, něco rozptýlí v RAM nátěru a něco je absorbováno v robusních RAS strukturách...a zbude kolik na návrat?

Jinak souhlas ohledně těch fantastických hodnot RCS stealth US stíhačů...bude se jednat o ideální hodnotu z předního sektoru nějakého X-pásma.

[QVAK]

nemylte si tu kompozit z F1 co vidite v televizii s vojenskym kompozitom na baze uhlika a aramidu

Uhlík a hlavně aramid používají oba citované případy. Vojenské navíc i keramiku ale hlavní co určuje limity vlastností kompozitu jsou plnidla a ne druh výztuže.

[k42]

Dvě věci jsou jasné:
1. VLO je velká výhoda, ovšem ne natolik kruciální, jak byla v minulosti prezentována v propagandě...
2. Samotný přínos LO, VLO je dnes do velmi značné míry hodně snížen zapojením moderních zesíťovaných senzorů a jejich komplexním síťovým vyhodnocením pomocí metod AI/Machine_Learning/Pattern_Recognition/..., což úplně změnilo VŠECHNO (to je takříkajíc další mohutný skok po uplatnění digitálních technik jako je SDR příjem a DSP zpracování signálů, digitální rušení přes DRFM atd.). Moderní čidla (radary, IR, ...) už "neodfiltrují" malé odrazy/náhodné odrazy/nejisté identifikace/... ale všechno posílají do sítě ke komplexnímu vyhodnocení - čímž se z "nejistého odrazu"/zarušeného signálu/... stane hodně jistý a spolehlivě identifikovaný cíl.

A pak je tady celkové resumé: stojí to vůbec za to? Už v 90. letech Rusové otevřeně tvrdili, že dle jejich analýz se taková letadla nevyplatí dělat, jelikož vývoj protiopatření - čidel a digitální techniky a počítačů - bude nejen rychlejší, ale také o několik řádů levnější - což se bezesporu potvrdilo. Kde se VLO i podle ruských analýz z 90. let mělo vyplatit, jsou VLO střely ... jako X-101/102 a hypersonika (letící v radarově "neviditelném" plasmovém oblaku).

Jisté je také to, že přínosy jsou jiné pro útočné nasazení (aka "vykopnutí dveří do Ruska/Číny") a pro obranné nasazení (letecká činnost ruských/čínských letectev, většinou operujících přímo pod krytím svého dalekodosahového raketového PVO a provázané multifrekvenční sítě radarů).

Tedy z tohoto pohledu není divu, že vývoj Su-57 neměl očividně nijak vysokou prioritu a Rusáci se nějak extra neženou do jeho sériové výroby. I když i oni takové letadlo možná "potřebují" pro nějaké případné útočné operace nebo hlavně pro udržení technologického vývoje a pro export.

[kenavf]

A zoberme do úvahy aj to že srbi dokázali takéto lietadlo(F-117) zostreliť už pred dvadsiatimi rokmi pomocou "kutilskej" úpravy tridsať rokov starého systému S-125 Něva.

[k42]

kenaf:
Nehledě na pověsti/konspirační teorie/propagandu/... o sestřelu B-2 Spirit, který měl spadnout někam do Chorvatska. Faktem je, že zveřejněné video o havárii B-2 "Spirit of Missouri" těsně po startu mělo všechny znaky falšování - šumy, rozechvění, rozlišení "Nokia 1995"...

[QVAK]

Něco o tomto i vypovídá čtvrt století vedený boj mezi přívrženci kompletního přezbrojení a IT upgradování zavedených typů v US.

[bacil]

Pořád uvažujete v mezích starých radarů. Není problém si ověřit během milisekund že cíl je klamný. Stejně tak lze určit u slabých signálů zda je ignorovat nebo je to letadlo. Letadlo nejsou tupé necky.

Uvědomte si, že když něco řeknu, tak vím jak to udělat.

[Alchymista]

Čo sa týka stealth technologie - je celá postavená na niekoľkých publikáciách sovietskych teoretických vedeckých prác. Sovieti boli - a rusi stále sú - v matematike fyzikálnych teorií celé svetelné roky pred američanmi a "europanmi", "na dohľad" sa držia len číňania - a "niekde na horizonte" sú indovia.

Jedna z legiend:
V starších z týchto vedeckých prác je rozpracovaná teoria spracovania "zložitých rádiolokačných signálov", ktorá leží v základoch fázovaných anténnych polí. V novších je potom riešená otázka tvarovania lietajúceho aparátu tak, aby bol jeho rádiolokačný obraz minimalizovaný. Staršia práca bola zverejnená niekedy začiatkom 60. rokov - jej praktická realizácia bola absolutne mimo možnosti vtedajšej výpočtovej techniky. Prvý pokus o praktickú realizáciu prebehol až začiatkom 70. rokov na rádioteleskope v Arecibo pri pokuse o mapovanie Venuše a spracovanie výsledkov meraní trvalo "niekoľko rokov" (2-3). V druhej polovici 60. rokov sa američania dostali k prvej zo sovietskych prác o "tvarovom stealth".
Na začiatku 70. rokov sovieti zisťujú zvýšený záujem američanov o sovietske teoretické práce z oblasti rádiolokácie a hlavne "minimalizácie rádiolokačného obrazu" a v prvej štvrtine 70. rokov zisťujú, že američania začínajú teoretické rozbory na tému konštrukcie rádiolokačne neviditeľného lietadla.
V relatívne krátkom čase pripravuje KGB pascu - popredný sovietsky špecialista ďalej rozpracováva teoriu "tvarového stealth", ale s drobnou podmienkou. Práca čoskoro vychádza v "malom" náklade niekoľko sto kusov (podobne ako iné podobné práce), ale s drobnými individuálnymi odlišnosťami jednotlivých výtlačkov, ktoré umožňujú ich jednoznačnú identifikáciu (pasca na zradcu).
Ani nie o rok je už "utajovaná publikácia" v USA a je preložená a prístupnená americkým odborníkom, pracujúcim na programe Have Blue. Pustia sa do štúdia a praktickej realizácie rovníc. Čaká na nich príjemné prekvapenie - Funguje to!
Maketa a neskôr i samotný stroj je na dostupnom koristnom sovietskom radare málo zreteľný až neviditeľný. O pasci pripravenej KGB nemajú ani tušenie... Nikoho nenapadlo riešiť zložité rovnice numericky mimo určený frekvenčný rozsah... Ručne je to nerealizovateľné, a strojový čas sálových počítačov drahý.
Nasledujú mnohomilionové injekcie do vývoja - a na konci je F-117...
Je krásne rádiolokačne neviditeľný - popredný sovietsky špecialista (nemo si nespomeniem) bol totiž skutočne výborný matematik. Graf veľkosti rádiolokačného obrazu v jeho práci vyzerá ako planina, z ktorej vyrastá niekoľko malých špičiek.
Až po zostrele F-117 v Srbsku niekoho napadlo rovnice znovu numericky riešiť - v násobne širšom frekvenčnom rozsahu (počítačový čas za tie roky zlacnej "milionkrát"). To bolo niekedy po roku 2002. Nasledoval šok... To nie je "planina s kopčekmi" - je to "mesačný kráter" s vysokými okrajmi a malým centrálnym pohorím. Naprik pôvodným plánom prevádzkovať F-117 najmenej do roku 2018 boli všetky vyradené už v roku 2008. Šesť a pol miliardy v pe....

A v polovici 80. rokov došlo aj na zradcu - na základe američanmi zverejneného grafu bol identifikovaný výtlačok práce, z ktorého pochádzal a tým aj osoba, ktorá mala daný výtlačok k dispozícii.

[k42]

Alchymista:
Coby legenda je to hezké, ale...
Snad každému "fyzikálním vzděláním postiženému" něco říká termín Raleighův rozptyl, rezonance, frekvence... Takže je na první pohled docela jasné, že F-117 je "stealth" pouze v úzkém rozsahu frekvencí X-pásma, zatímco v běžném L-pásmu/VHF/UHF bude vidět jako jakékoliv jiné letadlo. Na to není potřeba krmit numerické řešení rovnic vstupními hodnotami pro všechna pásma...

Také něco pravdy je na matematické nevzdělanosti amerických inženýrů a vědců... co se v Evropě (včetně Ruska) nebo Číně učí už na střední škole (např. integrální a diferenciální počet), v USA mají často až v rámci PhD nebo vůbec. Jsou značně "jednosměrní fachidioti". Ale chytří lidé jsou všude stejní, takže pokud je potřeba, jsou schopni se to naučit jako kdokoliv jiný. Jen to prostě většinou nepotřebují - než aby se vymýšleli s chytrým a akcelerovaným matematickým řešením (např. s převodem výpočtu z pohyblivé řádové čárky do celočíselné normované aritmetiky, SIMD algoritmizace apod.), nabuší to do kompu v definičním tvaru bez jakékoliv optimalizace - což se počítá prasecky pomalu, no tak v tom případě to pustí na silnějších počítačích... Nebo si zavolají místní specializovaný tým pro optimalizaci numerických výpočtů - ten jim to z hovadského tvaru převede například do vysoce kvalitních a paralelních CUDA řešení na výpočetních kartách v paralelních clusterech (hehehe, často se tímhle přes internet živí lidé od nás, z Ruska, Číny, ...) - případně jim vysvětlí, že páchají úplně hovadiny, jelikož rovnice v daných parametrech mají tak vysoké citlivosti a chyby výpočtu, že řešení nezbytně diverguje či rovnou "exploduje" nebo bifurkuje...

Prostě tam panuje obrovská specializace. Což je mnohdy velmi na škodu, jelikož přehlédnou docela základní věci... Ale většinou ne. A pak taková věc hrozně urychluje práci a vede k pěkným výsledkům... Nebo taky potkáte od první věty jasně "značně intelektuálně nesmělou" vědkyni, která se svěří jak dělala PhD o sociálním chování žížal simulací přes CUDA na výpočetních kartách... v programovém systému Processing, hehehehe.

Jiná věc je, že z 60-ti nejchytřejších maturantů jich jeden chce dělat inženýra, všichni ostatní právníky, lékaře nebo burzovní makléře... Takže všechny technické a vědecké exaktní obory děsivým tempem upadají. A import z Indie není to pravé ořechové - stačí se podívat, co vyvádí např. Microsoft...

[1stCLJan]

Laikovi se může zdát, že jsou sací otvory a motory v jedné rovině a proto jsou vidět lopatky motorů . Jenže do sacích kanálů před motory se zatahuje hlavní podvozek. Ten tvoří s prohnutí sacích kanálů uvnitř gondol, ale z venku to není patrné. Další prohnutí gondol je vertikální.
Ten obrázek kde jsou vidět lopatky motorů je podvrh asi ho vytvořil nějaký zarytý amerikanofil. A další se ho chytají . Je zábavné to sledovat.

S těma kompozitama je to vše moc hezké, ale ty mají jednu špatnou vlastnost , nesnáší teplo . A ikdyž se používají pojiva co nejvíce vzdorující teplu , kovům se nikdy nevyrovnají v otázce pevnosti při vyšších teplotách. A to je právě ten problém u stíhaček , kdy při velkých rychlostech dochází k ohrevům a také nemůžete použít bílou barvu jako u větroně či dopraváků. Tady neplatí čím víc kompozit tím víc adidas.

[QVAK]

U kompozitů se zapomíná na to, že k strukturálnímu namáhání se musí načítat i tepelné protože plnidlo i rohož mají každý jinou tepelnou roztažnost což u kovů není. Tam je vždy stabilně daná hranice žárupevnosti do které má kov zaručené fyzikální vlastnosti. Navíc kov je dobrým vodičem tepla na rozdíl od velmi špatného u kompozitů takže dokáže dobře odvést teplo z místa tvorby do místa vyzáření(např. z náběžných hran na povrch křídla, výškovky, směrovky).

[Svarboj]

Skeptik
Ta nízká max rychlost F-35 je v souladu s požadavkem armády. F-35 má nahradit především F-16 a byl tam požadavek na srovnatelnou obratnost a rychlost s předchůdcem, jak sem kdysi četl na fórech. S podvěšenou výzbrojí vzduch-vzduch, tedy do boje připraven dosahuje F-16 cca Mach 1,6-1,7...a zatímco F-16 byla optimalizovaná pro manévrování vysokou podzvukovou rychlosti (Mach 0,9) tak u F-35 si piloti chválí ovladatelnost při nízkých rychlostech a akcelerace je porovnatelná s F-16 v podzvuku.

Žádné jiné hodnoty kompozitů u Eurofighteru jsem nenašel kromě brožury, která ukazovala povrchové rozmístění materiálů s 70% uhlíkových a 12% sklolaminátových kompozitů, ostatní kov a jiné. A např. náběžné hrany křídla a celé předkřídlo je z titanu.
Každopádně mezi výhody konstrukce se uvádí toto:
This gives the aircraft advantages in:
• Agility
• Supersonic performance
• Reduced drag
• Lift and STOL performance
Ale ten čas strávený jako "supersonic" nebude určitě nijak valný. Dneska kdo není supercruise jako by nebyl. :) Ale výhoda v BVR boji ty "Supersonic performance" budou.

A jasně, je to něco za něco a ty plasty vysoké rychlosti, ohřev, moc mít rády určitě nebudou, navíc mají schopnost více akumulovat teplo. A při použití v RAM/RAS materiálech, kde se navíc ty rádiové vlny "umlátí" a přemění na teplo budou zase o to lákavějším zdrojem pro IR lokátory.
Ono vůbec bude zajímavé sledovat vývoj detektorů v infra spektru. Už dnes ty IRST čidla mají parametry lepší do zadní polosféry než palubní RL a navíc jsou pasivní a těžko rušitelné.