Aero L-39 Albatros

Hektor
Redaktor
Příspěvky: 406
Registrován: 16 úno 2017, 06:53

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Hektor » 13 říj 2018, 06:36

Tá Ruská objednávka asi nebude SR-10 síce nedostal podporu ale dostal ju MiG-AT.
Vraj ide o to že od Jaku-52/152 je priveľký skok na Jak-130 takze chcú medzistupeň. Yak-130 ma vraj tiež nejaké zákerne vlastnosti (vysokú pristávaciu rýchlosť?).
To ma ale vedie k myšlienke že jeho klony tieto vlastnosti budú mat tiež L-15 a M-346.
K nákupom od Číňanov vedel by som si predstaviť F-31 aj tak im ho navrhli Rusy, len už nezostáva veľa priestoru, letectvo aj VMF kupujú SU-30/35.

Svarboj
Výkonný redaktor
Příspěvky: 754
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Svarboj » 13 říj 2018, 14:29

Hektor píše:
13 říj 2018, 06:36
Tá Ruská objednávka asi nebude SR-10 síce nedostal podporu ale dostal ju MiG-AT.
Vraj ide o to že od Jaku-52/152 je priveľký skok na Jak-130 takze chcú medzistupeň. Yak-130 ma vraj tiež nejaké zákerne vlastnosti (vysokú pristávaciu rýchlosť?).
Tomu se u nás říká "nosit dříví do lesa", když už jeden cvičný dvoumotorový proudový stroj mají - Jak 130. Podle mě kombinace Jak 152 & 130 stačí. Je to cvičný tryskáč, takže je tam s žákem kdykoliv instruktor a navíc dnes se dá spousta věcí předem nadrilovat na simulátorech.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 4718
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Alchymista » 13 říj 2018, 14:34

Hovoria: nestačí. Asi o tom vedia trochu viac...
Kľudne môže ísť aj o tú najtriviálnejšiu vec - o peniaze. Na Jak-52/152 sa nedostaneš cez určitú úroveň výkonov a musíš prejst na Jak-130.
Lenže - koľko stojí letová hodina na Jak-130 a koľko na ekvivalente Albíka?
Jak-130 je "cvičný tryskáč" na ktorom dokážeš urobiť prípravu na rodinu Su-27 a Mig-29 a realizovať kondičné lietanie a letový výcvik pilotov pre tieto stroje. Jeho vybavenie je komplexné - a teda celkom drahé, a letové výkony celkom vysoké, takže drahá bude aj jeho prevádzka. Pritom na základný výcvik lietania na prúdových strojoch viac ako polovicu jeho vybavenia a schopností nepotrebuješ. Takže v tom momente prevádzkuješ niečo "zbytočne drahé". To si môžeš dovoliť, pokiaľ prevádkuješ letectvo s pár desiatkami pilotov, kde ich cvičíš maximálne tak tucet ročne, ale nie pokiaľ potrebuješ ročne vycvičiť stovku pilotov či viac.

QVAK
Zasloužilý redaktor
Příspěvky: 5615
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od QVAK » 13 říj 2018, 17:40

Z podobné úvahy vznikla i Alca. Navíc Amíci nikdy nedali na cvičně bojové spárky tak v rámci Havlovi likvidace zbrojního průmyslu si zprivatizovali Aero které mělo typ (L 39 ZA) který by po úpravě (L 159) zvládl být jediným cvičným letadlem umožňující i základní zbraňový výcvik před přestupem přímo na F 16 od kterého si slibovali, že bude jediným bojovým typem ve zbytku světa. S rozšiřováním F 16tek ve výzbroji dalších států by byli schopni nabídnout k typu i US ucelený výcvikový systém obsahující letový (který by přepracovali ze stávajícího Aeráckého resp. z nějakého svého sami) i katapultovací trenažér (u stávajícího by de facto se jen vyměnila sedačka s částí kabiny) a pouze jeden typ cvičného stroje ze kterého by se přecházelo přímo na F 16 i s základním zbraňovým výcvikem. To bylo zadání typu které bylo splněno ve verzi L 159. Po zalítání již ale bylo zřejmé, že hromadná výroba pro přezbrojení Světa na F 16 je fatou morgánou a tudíž i celý program L 159 i s výrobcem je nadbytečným. Tak alespoň aby jeho velice kvalitní výrobní kapacity nespolkl Airbus tak si zde nechali vyrábět některé díly pro Sikorského. Aby po neúspěchu Fy. rychle nezkrachovala tak Zeman nechal vyrobit sérii 72 ks L 159 a Kellner grup odkoupil (kvůli letišti) krachující Fy. za babku. Vedlejším produktem je nyní jedině propagovaný lehký bitevník který je s tímto marketingem schopen tuto funkci plnit díky rozšířené schopnosti zbraňového výcviku. Jeho vrozeným průšvihem je, že veškerá avionika i zbraňové systémy jsou US (F 16) takže jej nemůžeme prodávat tam kde by je kupovali. Zavedené jsou jen u Nás a v Iráku. Jinam je Amíci nepustí, budou nabízet své zboží (Cobry, T-6A Texan II a T-38 Talon resp. N-156T). Jelikož celosvětově dosluhuje generace cvičných letadel Albatros tak začal v této kategorii všeobecný šrumec na který reagoval i Kellner tím, že v Aeru oprášil a nechal dotáhnout rozpracovaný projekt z konce 80. let (nástupce L 39 tehdy pojmenovaný L 59) a bude zkoušet své i Aera štěstí v této tlačenici. Prozatím se nové typy v této kategorii nikomu moc nevedou tak není vůbec bez šance a provozní pověst řad L 29 a L 39 mu je velmi významnou komparativní výhodou. K tomu je v RF i Číně přetlak na práci konstrukčních kanceláří (nedostatek jejich kapacit) a Italové podvedli nejen RF. Navíc i L 159 v Iráku při dlouhodobém provozování domorodci v bojovém nasazení nezklamala, takže jejich pověst neutrpěla žádnou úhonu.

Svarboj
Výkonný redaktor
Příspěvky: 754
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Svarboj » 13 říj 2018, 22:47

Alchy
Když se přepočítali jednou, můžou znova. Prostě se sáhlo potom co zbylo, když z nějakého důvodu neuspěl SR-10. Vždyť MiG-AT je konkurent Jaku 130 se kterým prohrál v soutěži, i když s o něco nižšími výkony. Provozovat dva dvoumotorové cvičné stroje podobných výkonů může být jen těžko levné řešení. Můžou zjednodušit vybavení Jaku 130 a snížit tak jeho cenu a provoz. Pokud ale skutečně potřebují levný předěl mezi Jakem 152 a 130, tak opravdu efektivní (ekonomické) řešení by byl lehký jednomotorový stroj v kategorii SR-10, L-39...a to MiG-AT není.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 1597
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Skeptik » 13 říj 2018, 23:19

QVAK
Moc se omlouvám, ale to co jsi "vypotil" je blábol na blábol.
Nemá cenu ukazovat na chyby ... VŠE je špatně.

Amíci se vznikem L-159 ALCA neměli nic společného, přišli do Aera až v roce 1998.
L-159 nevznikal jako cvičný letoun, ostatně ALCA napovídá ... Advanced Light Combat Aircraft. Cvičné verze vznikly až následně, v zoufalé snaze využít vývoj letounu.
Zeman žádnou sérii vyrobit nenechal, vývoj i výrobu 72 ks zadaly Klausovy Vlády ... první studie 1992, zahájení vývoje 1994, první let 1997. Ale je pravdou že letadla byla dodána již za Zemanovy Vlády ... Sarajevský "atentát" atd.
Aero Vodochody nezprivatizoval Kellner (PPF), ale Dospiva (PENTA).

..... atd. atd. atd. :sad:
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 4718
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Alchymista » 13 říj 2018, 23:49

Porovnaj si schopnosti Jak-130, SR-10 a Mig-AT.
SR-10 je slabý celkovo, bol by možno celkom dobrý, keby bol - ale zrejme už nebude. Výkonovo je to lietadielko asi tak na úrovni modernejšieho "Delfina" so silnejším motorom.
Mig-AT s Jak-130 prehral, pretože sa po ňom chceli veci, ktoré splniť jednoducho nemohol.

Na to je ale predovšetkým treba pochopiť jednu zásadnú zmenu vo výcviku pilotov, ktorá ti celkom evidentne uniká: od strojov rodiny Su-27 väčšinou neexistujú "spárky", teda cvičné/učebno-bojové verzie. Takže pilot pri výcviku ide rovno do ostrej bojovej mašiny, veľmi často do sola. Na výcvik pilota teda potrebuješ stroj, ktorý sa vlastnosťami bojovej mašine čo najviac blíži - pritom dvojmiestny a prevádzkovo lacnejší.
Starý model výcviku pilota bol: zlín/jak - Delfín + Albatros - spárka - bojová
Nový model výcviku pilota je : jak - ......... - Jak-130 - bojová
Celkom evidentne tu musí Jak-130 nahrádzať dve až tri lietadlá - jednak spárku, čo by bolo v poriadku, podobne ako pokročilý zbraňový výcvik na Albatrose, čo je ešte priateľné, ale musí nahrádzať aj elementárny výcvik na Delfine a počiatočný výcvik na Albatrose, na čo je Jak-130 zbytočne zložité a zbytočne výkonné lietadlo a teda príliš drahé kusovo aj prevádzkovo. Preto sa hladá náhrada, ktorá by aspoň časť prevzala.
Málo výkonný SR-10 mal prebrať počiatočnú fázu prúdového výcviku, Mig-AT to urobí tiež, síce drahšie, ale zasa preberie aj časť výcviku, ktorá by sa v prípade zavedenia SR-10 musela realizovať už na Jak-130. Takže vyššie náklady na výcvik v počiatočnej fáze by sa zasa ušetrili na výcviku v neskoršej fáze.

Hektor
Redaktor
Příspěvky: 406
Registrován: 16 úno 2017, 06:53

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Hektor » 14 říj 2018, 07:03

Su-27UB, Su-30M2 v plukoch Su-35S je ako spárka Su-30SM. Ale je ich nedostatok to je pravda. V čase výberu Yak-130 vs MiG-AT boli peniaze len na jedného tak sa vybral ten siknejší, tak ako keď sa rozhodovalo o Su-27 vs MiG-29 teraz je situácia zrejme lepšia. A určite bolo vtedy dôležité aj to že Yak by bez 130 asi zanikol. Podraz Talianov a podozrivá Čínska L-15 by nevznikli keby Yak má istotu prežitia.

Uživatelský avatar
skflanker_
Sponzor fóra
Příspěvky: 2916
Registrován: 07 úno 2017, 20:22

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od skflanker_ » 14 říj 2018, 12:09

↑ Mimo tému
Hektor = Su-27UB/MiG-29UB bol ako cvičný projektovaný od začiatku = zadný pilot = inštruktor ktorý tam má komplet zariadenie pre výcvik a simuláciu porúch a závad, hoci Su-27UB/MiG-29UB je ako cvične-bojové lietadlo, vie teda aj bojovať (zase MiG-29UB ani nemá bojový radar, iba ILS + KOLS).
Celá rodina Su-30xx je už len a len bojová mašina = v zadu nesedí inštruktor ale operátor zbraňových systémov = pri tejto rodine zadný pilot nevie "učiť" toho predného = táto rodina už nie cvičná, ale len čiste bojová.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 4718
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Alchymista » 14 říj 2018, 14:00

U našich plukov Mig-21 boli obvykle štyri spárky Mig21U/US/UM (1. a 2. mávali po jednej, 3. letka dve, školské pluky mali spárok násobne viac), plus niekoľko Delfinov a/lebo Albatrosov (1-2 roje).

Treba si teda tiež odpovedať na otázku, koľko spáriek z rodiny Su-27 mali ruské pluky v rozhodujúcom období k dispozícii celkovo a koľko na pluk či základňu. A koľko by ich asi potrebovali. Tým sa vyjasní aj akutnosť potreby niečoho ako Jak-130 priamo u bojových a školných plukov. A tento deficit nemohol nahradiť ani Albatros, ani Mig-AT.

QVAK
Zasloužilý redaktor
Příspěvky: 5615
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od QVAK » 14 říj 2018, 19:22

Skeptiku, Aero bylo zahrnuto do kupónovky čili muselo být řešeno zde a místními. Nepodniká se jen s vlastními prostředky ale i pomocí prostředníků (osob, Fy.) a lobistů. Jedná se moji úvahu a zpětné hodnocení minulých dějů které zde pouze dávám k úvaze.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aero_L-59_Super_Albatros

P.S. Klobouk dolů před Aeráky kteří zakázky pro Sikorského (vyráběné v imperiální soustavě kterou se museli naučit používat) jsou schopni vyrábět ve vyšší kvalitě než vlastní výrobce.

shmel VR
Sponzor fóra
Příspěvky: 106
Registrován: 16 úno 2017, 10:58

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od shmel VR » 14 říj 2018, 20:35

No nevím jak se hodnotí výkony letadla, ale výkonově slabá SR-10 má téměř trojnásobnou stoupavost podle cs wiki oproti L 39 a maximální rychlost o 150 km vyšší. S motorem o tahu 17,26 kN se z mašiny nadzvuk nevytříská, dolet je +- stejný nebo malinko vyšší než L39. MiG-AT bude provozně za Jak130 zaostávat v řádu procent (2 motory, váha). No nechme se překvapit co Rusové vymyslí ale L39NG to nebude ani náhodou. Už Jak 152 je na základní typ docela žihadlo a pro elementární výcvik taky drahý.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 4718
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Aero L-39 Albatros

Příspěvek od Alchymista » 14 říj 2018, 21:21

Predovšetkým - Jak-152 existuje zatiaľ ako jediný prototyp, tri sú v stavbe, takže je to tiež len "hudba budúcnosti".

Čo sa týka historie SR-10:
30 мая 2016 года — начало этапа предварительных испытаний (ПИ)[7].
30. maja 2016 - začiatok etapy predbežných skúšok
Июнь 2016 — на совещании в Министерстве обороны принято решение о целесообразности продолжения разработки самолёта СР-10 и проведении в 2017 году государственных совместных испытаний (ГСИ)[8]
Jún 2016 - na zasadaní MO prijaté rozhodnutie o zmysluplnosti pokračovania prác na lietadle ST-10 a prevedení v roku 2017 štátnych spoločných skúšok
В конце 2016 года на Смоленском авиазаводе началось изготовление первого опытного образца СР-10; прототип, прошедший ПИ, является скорее демонстратором, на ГСИ будет представлен опытный самолёт, собранный в Смоленске[9]
Koncom roka 2016 začali na Smolenskom leteckom závode práce na zhotovení prvého pokusného kusu/vzoru SR-10; prototyp, použitý na predbežné skúšky je skôr demonštrátor, a na štátnych spoločných skúškach bude predstavené pokusné lietadlo, zhotovené v Smolensku.

Výkony SR-10 uvádzané na ruskej a anglickej wiki sa dosť líšia a myslím si, že sú to len "sľubované" alebo vypočítané hodnoty, nie hodnoty reálne dosiahnuté. Tiež nie je celkom jasné, v akom rozsahu prebehli skúšky a koľko letov prototyp/demonštrátor vykonal, ani aké sú výsledky skúšok... Môže v tom byť aj finančná bieda ruského MO, ale aj to, že demonštrátor SR-10 pri skúškach nedosiahol sľubované výkony a vlastnosti, takže financovanie projektu bolo ukončené.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti