OCHOTNIK B - útočné UAV

Odpovědět
Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5042
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 14 srp 2019, 10:37

To byl myšlen asi celkový informační šum, ne odstup signálu cíle XY od šumu.

Ohledně AI a skepticismu, to samozřejmě nikdy takový UAV nebude prostě zcela autonomní prostředek schopný vést nějakou sofistikovanou bojovou činnost bez podpory externích a relevantních informací, dokud někdo opravdu nevymyslí umělou inteligenci.

Ale zde je dobré připomenout, že ty ruské automatizované systémy velení a řízení PVO při vzájemném informačním propojení a podpoře, už dávno efektivně fungují při vedení vlastní bojové činnosti i v zcela automatickém režimu úplně bez zásahu člověka proti vzdušným cílům i bez pokročilých AI algoritmů! Důvod proč to funguje u PVO je právě v tom, že množina možných typů vzdušných objektů/ohrožení je velice malá, právě v kontrastu s pozemními objekty/ohroženími, pokud by jste chtěli jakkoliv automaticky řídit proti nim nějakou zcela automatickou bojovou činnost jen stroji narazíte na problém ve variabilitě objektů, které musíte vůbec 1. detekovat nějak, 2. správně vyhodnotit, 3. zasadit do správného situačního kontextu a na základě toho přijmout nějaké kvalifikované rozhodnutí. To už je v podstatě nemožné bez opravdové umělé inteligence.
Naposledy upravil(a) puma dne 14 srp 2019, 11:04, celkem upraveno 1 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6935
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Alchymista » 14 srp 2019, 11:03

Na to príliš nespoliehaj - "prepojenie" systémov musí byť nejak realizované, a u lietadiel/UAV je to možné len rádiovým spojením - a to znamená, že je zarušiteľné a napadnuteľné prostriedkami REB. Takže je nevyhnutne potrebná vysoká miera autonomie v získavaní informácií a rozhodovaní (a konaní, samozrejme).

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5042
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 14 srp 2019, 11:08

Každý přesun informace jakkoliv se dá přerušit, otázka jen je, jak je infrastruktura pro přenos informace robustní, a s jakou pravděpodobností dojde k přerušení přesunu informací. Když to bude u nějaké formy datalinku s pravděpodobností 50% je to bojově nepoužitelné, když to bude 30% je to už ve většině případů použitelné, když to bude 20-10% jste za vodou.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3561
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 14 srp 2019, 12:15

Dneska už piloti bojujú v podstate len podľa prístrojov. Vyhodnocuje čo má na radare, termokamere, optickom kanále. k tomu pridáva informáciu SVOJ/CUDZÍ, prípadne informácie od ostatných zo siete. Na tých snímačoch sa tie signály nejako charakteristicky prejavujú podľa toho sa to dá zaradiť/charakterizovať. Ak je možno krížovo tie údaje porovnať, tak to zvýši istotu správnej identifikácie. Ak tá istota bude nad určité percenta tak na to zaútočím. Pilot si tiež nie je vždy 100% istý že dobre identikoval(collateral demage).
Náročnejšia úloha by bola asi pozemná podpora(CAS?). Podľa tých kamier autonomneho auta vidíme, že sleduje a identifikuje objekty, tak možno aj to dokážu kamery, že v neprehľadnom teréne nájdu zamaskovaný objekt rýchlejšie ako pilot.

Skrátka reálna existencia autonomnych aut v reálnej dopravnej prevádzke už v súčastnosti, pre mňa znamená že už v súčasnosti sme schopný zrealizovať autonomne útočné UAV. Je len filozofickou a etickou otázkou, akú mieru autonomnosti, by sme tomu umožnili(potvrdzovanie útoku alebo zaútočiť autonomne). Technologia je ale relatívne nová a zavedenie chvíľu trvá.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2584
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 14 srp 2019, 19:10

Je otázkou, jak by vypadalo video při hustém sněžení nebo v mlze.
Doplním ... proti slunci, při manévrování s rychlou úhlovou změnou, při manévrování ve 3D prostoru, v podmínkách elektronického a tepelného rušení ...
Vždyť ani současná nejsofistikovanější AAM není schopná rozpoznat tepelné vyzařování letadla od fléry ... což lidské oko zvládne bez jakéhokoli problému.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3561
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 14 srp 2019, 19:30

Skeptik píše:
14 srp 2019, 19:10
Je otázkou, jak by vypadalo video při hustém sněžení nebo v mlze.
Doplním ... proti slunci, při manévrování s rychlou úhlovou změnou, při manévrování ve 3D prostoru, v podmínkách elektronického a tepelného rušení ...
Vždyť ani současná nejsofistikovanější AAM není schopná rozpoznat tepelné vyzařování letadla od fléry ... což lidské oko zvládne bez jakéhokoli problému.
A ako v takej situácii rozoznáva pilot?
V súčasnosti sa veľmi nepočíta so situáciou že by bol pilot tak blízko aby bolo potreba rozoznať fléru od lietadla.
Predpokladám že aj tie najmodernejšie AA rakety majú len zjednodušené snímanie vyžarovanie ciela a snímanie jeho obrysov.
V súčasnosti sú používané softvery na identifikácie pomocou snímania tváre alebo chôdze.
Takže rozoznať typ a polohu lietadla by tiež nemal byť problém. Samozrejme aj potlačenie vplyvu fléry.
Celookruhové snímanie okolo lietadla by bolo s klasickým rozlíšením a na detaily by boli otočné kamery s vysokým rozlíšením a dlhým ohniskom.

Dewon
Redaktor
Příspěvky: 17
Registrován: 08 úno 2017, 21:12

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Dewon » 14 srp 2019, 19:55

Vždyť ani současná nejsofistikovanější AAM není schopná rozpoznat tepelné vyzařování letadla od fléry ... což lidské oko zvládne bez jakéhokoli problému.
Práve, že toto už tým raketkám celkom ide minimálne od AIM-9X už tam majú CCD senzor s celkom veľkým rozlíšením a nie iba štvor quadrant, ako kedysi. Teraz dokáže nájsť na lietadle kokpit a smerovať sa naň, pretože okrem iného si nesie oveľa menšiu bojovú hlavicu.

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 856
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Tomas BB SK » 14 srp 2019, 20:17

co si tak matne pamatam (a je to uz fakt davno), tak pri vyvoji a vyrobe "fler" pre MiG 29 sa dbalo na to aby aspon v infra oblasti mali co najpodobnejsi obraz (farba/teplota) ako pohlad do motora s forsazou. Tie patrony mali byt z nejakeho asfatlu (alebo s pridavkom asfaltu ?) prave z tohoto dovodu. A to bolo hadam pred 20 rokmi zavedene. Uz davno neplati ze sa raketa "chyti" na najteplejsi ciel. Podla mna uz dnes vie aj pocitat a odhadovat trajektoriu a ciele mimo vhodnu oblast ignoruje a nedal by som ruku do ohna ze snimaju aj cast spektra mimo infra aby sa nedali tak lahko zblbnut...
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2584
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 14 srp 2019, 20:29

kenavf
Dalo by se říci, že mozkem. I na základě zkušeností, situačního povědomí i pocitů.
Prostě něčeho k čemu AI ještě nedospěla ... a hned tak nedospěje.

Dewon
Každá nová střela se přizpůsobuje známým protiopatřením a každé nové protiopatření známým střelám.
Je to zatím nekonečný souboj. Netřeba podléhat PR výrobců.
Důvodem, proč jsou v leteckých soubojích pořád nejúspěšnější AAM krátkého dosahu (což je dnes i 15 km) je skutečnost, že napadené letadlo má méně času na protiopatření.

Score střel BVR pak zas významně navyšuje skutečnost, že je zásah stroje jen výjimečně potvrzen "z nezávislých zdrojů". Jako potvrzení se většinou bere, že cíl "zamířil k zemi a ztratil se z radaru" ... což se děje jak při sestřelu, tak při úniku střemhlavým letem, když ti začne "řvát výstraha".
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3561
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 15 srp 2019, 01:09

Zábery 18:44 ako Tesla v autonomnom režime reaguje na dopravné kužely umiestnené na vozovke pri oprave cesty.
https://elektrickevozy.cz/clanky/video- ... na-dalnici

Beda
Výkonný redaktor
Příspěvky: 782
Registrován: 01 úno 2017, 13:27

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Beda » 15 srp 2019, 08:41

kenavf píše:
15 srp 2019, 01:09
Zábery 18:44 ako Tesla v autonomnom režime reaguje na dopravné kužely umiestnené na vozovke pri oprave cesty.
Ted nam TV rekla ze doporuceni vyrobce je i pri jizde rizene robotem se ma drzet volant.

UAV by byl nad nepratelskym uzemim lehky cil pokud by nebyl navaden a neletel pri zemi. Kdyz by UAV mel sam cil vyhledavat ( asi dodnes neumi a hned umet nebude ) tak by musel letet v nejake vysce a tak aby videl, ale zaroven by byl dobre videt.
V Syrii se jim to leta.....tam po nich dzihad nema cim strilet, nad uzemi kontrolovane RF, Syrii, turkem je neposilaJI. Kdyz amici na Syrii poslali sekerky a jine rakety, tak jim jich vetsinu Syrska PVO sestrelila, tak na zadny cil UAV neposlali, vedi ze by se nevratil. Zatm to ciha tak kde je sam UAV v bezpecne zone.
Take asi bude rozhodovat cena....kolik stoji UAV, kolik stoji Kalibr, Tomahawk. Kdyby poslali amici UAV na Syrii, kolik by se jich vratilo, z deseti jeden?
Take asi rusove UAV pouzivaji ke kontrole zasahu cilu, tak leta nad cilem a ceka az padne bomba, raketa a podle UAV to vyhodnoti, take po nich nikdo nestrili.

Dneska by letadla, tanky budou lovna zver.....REB nedokaze obsahnout frontu od Leningradu po Stalingrad.

Jak je psano vyse, je to nekonecny boj, bojovej bazmek a obrana proti nemu.

Dodnes maji letectva pozemni navodciky, ty dokazou rychle reagovat na situaci a navadet letadla, bitevniky to nenahradi. UAV nenahradi.
Dneska se uz zkousi navigace GPS treba obdelavani pole, bazmek uz dokaze po poli jezdit bez rucniho rizeni, stanovi mu optimalni pohyb, zrychluje praci, setri naftu.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3561
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 16 srp 2019, 00:51

Beda píše:
15 srp 2019, 08:41
kenavf píše:
15 srp 2019, 01:09
Zábery 18:44 ako Tesla v autonomnom režime reaguje na dopravné kužely umiestnené na vozovke pri oprave cesty.
Ted nam TV rekla ze doporuceni vyrobce je i pri jizde rizene robotem se ma drzet volant.
...
A čo tam majú napísať, vedia že sa majú právne kryť. V amerike napíšu pre istotu "že sa kočka nesmie sušiť v mikrovlnke".
V autonómnych autách sa ešte nájdu nejaké softvérové nedokonalosti, ktoré sa môžu prejaviť v nejakých unikátnych prípadoch. Preto tam aj napriek tomu autonómnemu režimu dávajú právnicku a aj reálnu podmienku, "stále byť schopný prevziať vedenie vozidla".
A porovnávať auto, ktoré sa pohybuje v normálnej cestnej premávke, s traktorom s GPS je pritiahnuté za vlasy.
Stále si akosi nechcete uvedomiť že už po cestách jazdia tisíce aut značky Tesla s možnosťou autonómnej jazdy. Nikto by si nedovolil riskovať, keby nevedel že to auto zvláda dopravné situácie na 99,999..% Samozrejme sa ešte niečo stáva, ale také detské choroby boli a sú aj na iných autách/výrobkoch(Škoda 120 lámanie poloosý=štyria mŕtvi,..)

Keď tak stále hrozí zostrelenie, tak prečo stále kupujeme stíhačky?

"Když by měl UAV za cíl vyhledávat".
Ako vyhľadáva svoj ciel pilot stíhačky, očami? Určite nie, protivníka si hľadá na radary kde má údaje v digitálnej forme použiteľné aj pre AI.

Ako si vyhľadáva ciel pilot útočného lietadla, očami? Ani nie, návodčí mu ich značkujú lasermi. Stopu laseru pilotovi asi indikuje nejaký prístroj=to zvládne aj AI.
Pomocou "protizemného radaru" tie ciele sú na obrazovke v digitálnej forme, zvládne to aj AI.
Ak by tam bola nutná termovízia(to spektrum pilotove oči tiež nezvládajú) zase je to digitál=spracuje to aj AI.
Takže zostávajú len objekty ktoré sa nedajú identifikovať tepelne alebo na radare a je treba ich identifikovať vo viditeľnom spektre očami pilota. To je najdiskutabilnejšie porovnávanie,ale vidíme z tých autonómnych aut že kamery už dokážu identifikovať predmety a zaraďovať ich do správnej kategorie a adekvátne na ne reagovať(tie údaje v navigáciách nie sú, sú zistené až na mieste pomocou kamery)

Porovnávanie ceny jedného útoku Kalibrom a jednej bomby hodenej pomocou UAV asi nemá význam.
Tak ako sa dá zostreliť UAV tak sa dá zostreliť aj pilotované lietadlo. Je treba mať vymyslenú adekvátnu strategiu nasadenia.

UAV asi nebude oveľa lacnejšie, pretože tam bude zase viacej počítačov a čidiel.
UAV by mohlo byť konštruované na podstatne väčšie dlhodobé G-čka čo by mohla byť veľká výhoda.

P.S. Ako AI samozrejme myslím počítač so "strojovým učením a algoritmami".

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6935
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Alchymista » 16 srp 2019, 01:46

Kenavf - vyhľadávanie (filtrovanie) vzdušných cieľov je v letectve už dávno záležitosť automatiky, keď chceš - umelej inteligencie zbraňového systému. Už dávno je tam palubný operátor nie preto, aby vyhľadával ciele, ale udržoval na základe zobrazenia taktický a operačný prehľad pretože pilot na to nemá čas - sleduje iné budíky a "pilotuje".
A to isté začína platiť aj o pozemných cieľoch.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3561
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 16 srp 2019, 01:59

Tak to skús vysvetliť aj ostatným. :pivo

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 662
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od k42 » 16 srp 2019, 07:32

Problém asi je v tom, že lidi profesně mimo elektroniku/IT/umělou inteligenci/... těžko chápou ten obrovský pokrok, který v těchto oborech (snímání s vysokým rozlišením, strojové "vidění", rozpoznávání vzorů, strojové "učení", ...) nastal. Dneska v každém pitomém domácím wifi routříku dříme počítač, který před 20-ti lety nebyl ani v serverovně velké firmy... a stojí $5. Stačí se podívat na poslední verzi toho SoCu, který má Tesla v sobě - to je zkrátka něco neuvěřitelného, přitom je to pouhé běžné komerční inženýrství, používající už vyvinuté technologie a přístupy, obecně dostupné. Ve vojenské oblasti jsou v těchto věcech o generace dál (ale jen v úzce specializovaných oblastech - ovšem zase na druhou stranu, pro přijatelnou spolehlivost a délku vývoje se často používají v komerční oblasti dávno "zastaralé" platformy).

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti