OCHOTNIK B - útočné UAV

Odpovědět
Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5623
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 16 črc 2019, 13:06

Pokud má být UAV efektivní i jako dvojka stíhače, tak se bez celokruhové obzoru radarem a takto získávaného informačního povědomí z "mateřského letounu" neobejdete, nejde jen o určování polohy UAV, rychlá vcelku jednoznačná klasifikace stovek typů cílů v okolí UAV během pár sekund, hlavně i ta pasivní detekce elektromagnetického vyzařování a podstatně přesnější určení polohy zdroje oproti klasickému RWR, do toho třeba možnost směrově po radaru vyměňovat velký objem dat, dále to umožňuje pasivní lokalizaci ztraceného UAV bez nutnosti manévrování a změny taktiky a jeho hledání po zjištění výpadku ve spojení s ním, použije se poslední známa poloha a okamžitě se tam koukne svazek z radaru ať byl před sekundou vůči letounu kdekoliv a hned se ví jestli byl sestřelen či ne (zda jej má smysl se pokusit třeba zachránit nebo kašlat na něj). UAV svoji polohu zná a může ji posílat na mateřský letoun po datalinku, ale pokud někdo zaruší satelitní navigaci nebo datalink, tak jsme najednou v háji a je nevyužitelné, celokruhový aktivní/pasivní radarový přehled okolo stíhače dost usnadňuje "komandování" UAV a algoritmickém vymýšlení vedení bojových taktik pro něj právě, kdy je tam pak spousta klíčových informací lehce nahraditelných a nejde jej jednoduše vyřadit z činnosti prostým přerušením toku dat přes jeden komunikační kanál. Proč by se měl Su-57 demaskovat po zapnutí radarů? pokud zapne jen boční nebo zadní a ne hlavní radar, tak vyzařování ve většině možných variant půjde mimo oblast, kde jej bude protivník schopný detekovat a velice pravděpodobně se tam ani nenachází letouny protivníka, ale nachází se tam většinu času třeba právě Ochotnici-B při letu ve formaci - jeden vlevo a druhý vpravo od roje..
Naposledy upravil(a) puma dne 16 črc 2019, 13:21, celkem upraveno 1 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5453
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Juraj » 16 črc 2019, 13:18

Riadit v realnom case roj v rychlosti 1,5M to clovek nezvladne a aj automatika bude mat plne ruky prace. Ak to Rusi skutocne daju dokopy spolu s taktikou, ktoru si to vyzaduje - potom klobuk dole

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2784
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 13:26

puma
Pokud zaruším datalinky, zaruším i spojení letoun - UAV.

Proč by letoun (UAV) měl zapínat vlastní radar, když:
a) ví kam letí
b) má info z AWACS, pozemních radarů a družic
c) má info z pasivních senzorů
Možnost využití radaru UAV letícího před letounem, který slouží jako "oči" a současně je "návnadou" pro nepřátelské stihače nevylučuji. Zvláště má-li stejný radar jako mateřský letoun, a tudíž je od pilotovaného letounu k nerozeznání.

Radiové vlny se chtě nechtě šíří všesměrově (byť je to v určitých směrech potlačeno), a proto se dají zachytit (třeba VERA je na tom založena). Navíc nelze vyloučit, že se nějaký jiný letoun / pozemní prostředek nachází přímo ve směru vysílání.
Prostě každé zapnutí radaru je demaskující prvek.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2784
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 13:27

Juraj píše:
16 črc 2019, 13:18
Riadit v realnom case roj v rychlosti 1,5M to clovek nezvladne a aj automatika bude mat plne ruky prace. Ak to Rusi skutocne daju dokopy spolu s taktikou, ktoru si to vyzaduje - potom klobuk dole
Asi tak.
A nejen při 1,5M, ale i při manévrech mateřského letounu.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5623
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 16 črc 2019, 13:27

A co je řízení taktiky navedení PLŘS oproti řízení letu takového UAV? a to ta PLŘS letí podstatně rychleji, v principu je to podobné, i když s UAV je to složitější a jeho let je podstatně komplexnější a delší, automatika to zvládne v pohodě, a dnešní počítače vše spočítají bez problémů, jen je potřeba to vymyslet dost robustně a "blbovzdorně", protože se nejde ještě spoléhat na umělou inteligenci u takových UAV, že budou dělat nějaká klíčová rozhodnutí zcela samostatně. Třeba začlenit do automatických systémů řízení a velení PVO takového Ochotnika-B bych viděl jako zcela reálné, když jsou v tom začleněné pilotované stroje, tak nic nebrání tam začlenit UAV a ještě jej začít komandovat dle potřeby PVO po tomto kanálu, a na létání vzdušných hlídek po stejné trase a se zapnutým vlastním radarem, co takto rozšiřuje možnosti PVO baterie S-400/500 (teoreticky by pak bylo možné i navádět PLŘS s aktivním RL i za radarový horizont PVO baterie dalekého dosahu s takovým předsunutým "navaděčem a retranslátorem") to úplně stačí a ještě to šetří pilotované stroje a lidi. Pak jej zapojit i do kooperace s Su-57 a nejspíš i Su-35S (u kterých by dokázal prudce zvednout jejich bojový potenciál, kdy by využívali jeho horší zjistitelnost radary a ze sebe dělali pro protivníka "návnady" a dva Ochotniky-B využili pro navedení svých dalekodosahových PLŘS na letouny protivníka nebo rovnou k útoku z nečekaného směru, s tím se dá kreativně pracovat).
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5623
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 16 črc 2019, 17:55

Skeptik píše:
16 črc 2019, 13:26
puma
Pokud zaruším datalinky, zaruším i spojení letoun - UAV.
No pokud bude použit všesměrový datalink pracující většinou někde v L pásmu, tak ano.

Ale jelikož tu máme na Su-57 teoretickou možnost využit 360°radarové pokrytí v X pasmu a máme tu tři další menší AESA radary směřující do boku a dozadu, tak nic nebrání využívat celou soustavu teoreticky i pro velice směrové přenosy (XX-XXX T/R modulů pracuje v speciálním režimu vysílač/přijímač a zajišťuje přenos dat přes šifrovaný kanál) velkých objemů dat v řádech desítek GB/s mezi letouny Su-57 vzdálenými od sebe v jakémkoliv směru na vzdálenostech max. dosahů těch menších AESA radarů (s tím, že z hlavního radaru by byl dosah několikanásobně větší) , takto by šlo využívat Su-57 jako směrové retranslátory pro rychlé přesuny dat na velké vzdálenosti i na Ochotniky-B i v silně zarušeném prostředí, což by dost zrobustnilo při kooperacích Su-57 a UAV způsoby, jak udržet spojení na Ochotniky-B i v extrémně zarušeném prostředí pro klasické "pomalé" všesměrové datalinky v L pásmu.

Čistě teoreticky, kdyby měl Ochotnik-B ten dopředný radar stejného typu, jak jsou ty boční N036B-1-01 na Su-57 a ještě v náběžných hranách křídel měl dva nebo čtyři L band AESA radary N036L-1-01 opět stejného typu jak na Su-57. Tak teoreticky by to šlo propojit vzdáleně na Su-57, a pak by mělo i smysl, že k dvojici letounů (nejmenší používaná vzdušná jednotka) Su-57 by byl přiřazen standardně jeden Ochotnik-B, jelikož to už jsou tři stroje a dovolovalo by to přesně pasivně určovat polohy vyzařujících hlavně stealth objektů v L pásmu na velké vzdálenosti (pomocí prosté triangulace) a také vytvářet obrovské virtuální radary na což stačí dva a více strojů.

Pak by to teoreticky i dovolovalo vysílat tři Ochotniky-B na speciální bojově/radioprůzkumné/podpůrné mise (by se k roji Su-57 a dvojici S-70 přiřadil prostě ještě jeden S-70), kdy by ze sebe s těmi L band radary v pasivním režimu udělali takovou velkou "létající Tamaru/Věru-S/M" ve značné vzdálenosti od svého roje, která by byla schopná určovat přesné polohy všech možných vyzařujících datalinků v okruhu několika stovek km a neustále je sledovat a klasifikovat (a podle mých propočtů, přesnost určení polohy cílů by byla max. v řádech několika stovek metrů, a to už je využitelné i jako data pro navedení PLŘS s aktivním RL jen po datalinku, a na tom by šlo postavit opět spousta zajímavých taktik buď jen pro pilotované/nepilotované stroje nebo pro kooperační mise Su-57 s Ochotniky-B vyzbrojených PLŘS minimálně kategorie R-77.

Navíc Věra-M nepotřebuje k lokalizaci i stealth letounu ani aby ten vyzařoval nějaké elektromagnetické záření. Stačí ji probíhající klasické rádiové nebo televizní vysílaní (nebo jakýkoliv trochu konstantě vyzařující elektromagnetický zdroj, co zaplňuje éter - dnes ještě např. BTSky) na kterém parazituje se speciálním softwarem a dokáže přes interference vyhledávat a sledovat letouny v absolutním rádiovém klidu letící i na nízkých výškách.

A třeba takové LTE jede na 800-900MHz v P pásmu, TV DBVT vysílání (500 -860MHz) a L pásmo začíná jen o 100MHz výše.
A nový hybridní AESA radarový komplex Žuk-AU/E pro UAV má soustavu: hlavní X band AESA radar, dva boční X a k tomu ještě dva P band AESA radary.

K čemu to P pásmo může být asi dobré, že ? :lol:
Naposledy upravil(a) puma dne 16 črc 2019, 19:03, celkem upraveno 6 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3973
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 16 črc 2019, 18:43

kenavf píše:
15 črc 2019, 01:51
Ruský Yandex předvedl prototyp plně autonomního vozu Hyundai Sonata Více na: https://vtm.zive.cz/clanky/rusky-yandex ... fault.aspx
Rusi už podľa všetkého majú vyvinutý softver pre autonómne autá. A myslím že pohyb auta v bežnej premávke je podstatne komplikovanejší ako pohyb lietadla vo vzduchu=žiadne prekážky ktoré by bolo potrebné identifikovať a "priradiť" po optickom kanále(počas letu). Väčšinou sa dajú identifikovať radarom,IR,termo,.. Záležitosť by bola ako by sa definoval ciel(pozemný) či len súradnicami alebo by sa vyžadovalo aby si ho UAV našiel a identifikoval "opticky" sám, ale to už by malo byť tiež zvládnuteľné, keďže autonómne autá dokážu identifikovať objekty.
Takže najväčší problém je možno tá "nezarušiteľnosť " spojenia a predávania informácií.
A je aj otázne či to bude pilot toho "vedúceho" lietadla stíhať, je tam sám, nemá operátora zbraňových systémov. Tomu bude treba asi tiež dosť pomôcť pomocou "umelej inteligencie". Aby len kontroloval a potvrdzoval "ponúknuté" ciele. Prípadne potvrdzovanie cez AWACS?

bacil
Redakční rada
Příspěvky: 1245
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od bacil » 16 črc 2019, 18:50

Komunikace s rojem není až tak neprobádaná a sahá několik desítek let zpět. Po elektrické stránce se jedná o sériový přenos dat 1 master - multi slave. To lze realizovat protokolem podobným jako na ethernet kabelu, ModBus, 1-Wire, wifi a průmyslových datových pojítek např. v ISM pásmu.

To znamená že technicky je to zvládnuté, je potřeba udělat jen určité modifkace - obálku aby to nebylo lousknutelné. Pokud existuje VHDL model stávajícího komunikačního čipu, lze pak již poměrně jednoduše vytvořit onu obálku a použít programovatelné hradlové pole místo onoho čipu a napasovat ho na "rádio".

Vytvoření komunikační struktury houfu tedy nevidím jako zásadní problém k implementaci do systému letadla podobnému Ratniku, kde už s tím v podstatě začali.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5623
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 16 črc 2019, 19:07

Samořízení auta je v podstatě jednoduché (i když technicky tolik ne), ale ta komplexnost samořízení je silně limitovaná tím, že na silnici platí jasná pravidla a ty se AI učí a naučí a drží se jich a je to dobře předvidatelné prostředí, ve válce žádná pravidla - ani ta vlastní neplatí, takže se ten rozhodovací strom nějakého algoritmu stane strašně složitý a dost nepředvidatelný, nechat to jen na AI je sice teoreticky možné, ale výsledek je dost nepředvídatelný z podstaty neexistence jasných pravidel "jak vést správně válku".
Naposledy upravil(a) puma dne 16 črc 2019, 19:12, celkem upraveno 1 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5453
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Juraj » 16 črc 2019, 19:12

Z uvedeneho vyplyva jedna vec. Ak Rusi zvladnu:
- komunikaciu a riadenie multisystemov
- vyuzit synergicke efekty ponukanych moznosti (vid puma)
- dokazat (lacnu a spolahlivu) vyrobu velkeho mnozstvo UAV
PVO na tejto baze sa stane az hrozivo presnou a nebezpecnou.
Napriklad v Syrii, ak by mali k dispozicii vo vzduchu 24hodin denne minimalne trojicu Ochotnikov, v dosahu par sto kilometrov by videli uplne vsetko, stealth-nestealth od nulovej vysky. A v pripade potreby by to vedeli trafit. To by bol fakticky vzdusny firewall.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3973
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 16 črc 2019, 19:17

puma píše:
16 črc 2019, 19:07
...ale je to limitované tím, že na silnici platí jasná pravidla, ve válce žádná pravidla ani vlastní neplatí, ..
Ako je napríklad jasné pravidlo že ti cyklistka tlačí bicykel krížom cez cestu v slabo osvetlenom mieste cesty(kauza Uber), alebo že ti z lesa vybehne srna. Na to všetko sú už dnešné autonómne autá schopné reagovať.
Lietadlo vo vzduchu si musí kontrolovať len svoj vektor letu, a pomocou radarov a iných čidiel, vektor letu pár cielov vo svojom okolí(100km+) kde je len vzduch a pár objektov u ktorých si musí zistiť či je "svoj alebo cudzí". Letí v homogénnom prostredí tam kam potrebuje, nemá pred sebou a okolo seba terénne prekážky.

Najväčší problém je rušenie.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5623
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 16 črc 2019, 19:26

Dobře, ale silniční provoz a jeho pravidla jsou jasně dané, AI ví, že když ji vleze někdo do cesty, jak by měla správně zareagovat - nemá tam co dělat, jestli stihne zabrzdit nebo ne je věc druhá. Ale existence jasných pravidel silničního provozu je pro ni klíčová věc a těch se drží (na těch a jejich porušování na miliony variant probíhalo její cvičení), proto to samořízení aut funguje s dnešními technologiemi, jinak by bez jasných pravidel opravdu nefungovalo. On i pojem umělá inteligence je zavádějící, protože to žádná umělá inteligence ani není, je to strojové učení, a naučit se dá z podstaty jen to, co má definované vcelku jasná pravidla.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2784
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 21:04

Juraj píše:
16 črc 2019, 19:12
Z uvedeneho vyplyva jedna vec. Ak Rusi zvladnu:
- komunikaciu a riadenie multisystemov
- vyuzit synergicke efekty ponukanych moznosti (vid puma)
- dokazat (lacnu a spolahlivu) vyrobu velkeho mnozstvo UAV
PVO na tejto baze sa stane az hrozivo presnou a nebezpecnou.
A to je právě ono ... Ak, Ak, Ak.
Nezapomeňte, že se bavíme o demonstrátoru, který možná ještě ani neletěl.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3973
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od kenavf » 16 črc 2019, 23:43

puma píše:
16 črc 2019, 19:26
Dobře, ale silniční provoz a jeho pravidla jsou jasně dané, AI ví, že když ji vleze někdo do cesty, jak by měla správně zareagovat - nemá tam co dělat, jestli stihne zabrzdit nebo ne je věc druhá. Ale existence jasných pravidel silničního provozu je pro ni klíčová věc a těch se drží (na těch a jejich porušování na miliony variant probíhalo její cvičení), ..
Je všeobecne známe že niektoré autá s určitým stupňom autonomnosti(TESLA) už zachránili svojích pasažierov pred nárazom druhého auta zozadu na križovatke, ktoré nedobrzdilo., ako tento fakt postihneš v tých tvojích pravidlách.
Autonómne auto skrátka musí zvládať a reagovať na rádovo viacej okolitých faktorov ako autonómne lietadlo. Zrovnaj to čiastočne s tým čoho boli schopné strely s plochou dráhou letu/križujúce strely, boli schopné sa orientovať podľa predom naprogramovaných geografických útvarov a tak sa dostať nad ciel a to už pred desiatkami rokov. U pozemnej techniky sme nič podobného nezvládli ani náznakom, pretože sa strela pohybuje v inom prostredí v ktorom nie je toľko faktorov.
Terajšie autonomne autá už musia vedieť reagovať asi aj na "odpadnutú" značku Stoj daj prednosť v jazde, na haváriu na ceste a podobne, takže stále je to o tom že podobné nároky na UAV asi nie sú kladené.
Preto v autonomnosti UAV problém až tak nevidím ale vidím ho v tom rušení komunikácie.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5623
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 17 črc 2019, 06:48

Rušení komunikace žádný problém právě není pro UAV s opravdovou AI, pokud předpokládáme, že má umělou inteligenci (AI), pak komunikovat nepotřebuje, měl by se rozhodovat zcela samostatně na základě svých senzorů i v těch nejsložitějších situacích a volit správná rozhodnutí o použití zbraní a vůči komu a proč, jenže v tom je ten problém, žádná opravdová AI dosud neexistuje.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti