RF - Prostředky PVO

Odpovědět
Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1184
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Svarboj » 02 kvě 2019, 22:04

Pravda, je počítal Francouze jako metrický :oops:

majod
Redaktor
Příspěvky: 82
Registrován: 07 úno 2017, 22:25

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od majod » 03 kvě 2019, 09:05

ja si myslim ze to maju poistene vo viacerych urovniach,a ze s tym zadanim schovat sa rakete pracovali uz v navrhu

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 03 kvě 2019, 09:28

S čím? poloaktivní radarové navádění nejde nijak pojistit, potřebuje pro svoji funkčnost nutně signál vyzařovaný střeleckým/naváděcím radarem, a ten se musí fyzicky odrazit od cíle který postřeluji a dopadnou na radarovou anténu v PLŘS, navádění probíhá přes ten odražený signál od cíle. U PLŘS s aktivním radarem, co mají PLŘS 40N6 a 9M96 (S-350), tak samozřejmě už je to jiné, když cíl sklesá za velký kopec např, a naváděcí radar jej ztratí, tak záleží hodně na vzdálenosti PLŘS od cíle, ale z principu pokud bude v rozumné vzdálenosti, tak si jej už najde její aktivní radar.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6163
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Alchymista » 03 kvě 2019, 10:23

V raketách to nebude - bude to v riadiacich algoritmoch systému. A v taktike nasadenia.

Pre predstavu - kolmý strmhlavý let s klesaním 300m/s a s preťažením 10G treba začať vyberať 900 metrov nad plánovanou letovou hladinou,. pri preťažení 5G 1800 metrov nad planovanou hladinou - lenže to znamená predlženie celého klesavého manévru o 1,7 respektíve o 3,4 sekundy.

Do hry ale vstupuje ešte jedna vec, o ktorej sa tu nehovorilo. Raketa nesmeruje na cieľ, ale do výpočtového bodu stretnutia s cieľom a lieta po dráhe s najkratším časom dostihnutia cieľa. To znamená prakticky dve veci: minimálne "strednú" tretinu či polovicu dráhy poletí raketa vo výške 15-20km (i viac), takže na cieľ začne zostupovať zhora. Aj v momente, keď riadiaci rádiolokátor už stratil cieľ, raketa stále smeruje do posledného vypočítaného bodu stretnutia a keďže odpal bojovej časti riadi nekontaktný zapalovač umiestnený na rakete, stále može cieľ zničiť, ak sa dostane do jeho blízkosti.

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1184
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Svarboj » 03 kvě 2019, 12:52

Řešením je integrovaná protivzdušná obrana se sofistikovanějším propojením pozemních/povrchových PVO platforem a těch vzdušných. Zahorizontální/nízkoletící vzdušné cíle zjištěné letectvem jako letadly včasné výstrahy nebo stíhači může zničit PLŘS odpálená z pozemního/námořní PVO systému ale navedená letadlem které na ten cíl vidí.
Jako to ilustruje systém US Navy NIFC-CA (Naval Integrated Fire Control - Counter Air Construct)
NIFC-CA koncept.jpg

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 03 kvě 2019, 13:39

Ale tohle umí i S-300PU2 a S-400, že se může navádět letící PLŘS z A-50U za radarový horizont naváděcího radaru na zemi, jen to z podstaty věci je nepraktické, málo cílů současně. Reálné řešení to má až s příchodem PLŘS s aktivním RL, jelikož vám stačí jednoduché datalinky jak dostat informace na PLŘS a nepotřebujete dostat odražený signál od cíle do radiolokační hlavice, jen ji navedete do bodu kde si zapne vlastní radar, pak se s tím dají vymýšlet šílené taktiky nasazení.

Teoreticky stačí i relativně malé a nenápadné UAV s malým RCS, co poletuje desítky hodin okolo baterie třeba 50-100km daleko na vysoké výšce, nebo v místě, kde je terénní překážka - velké pohoří, a jen se po odpalu PLŘS na pár desítek sekund aktivuje retranslátor signálu datalinku baterie na UAV, co přenese signál na PLŘS třeba za kopec a pak se zas vypne, a UAV si poletuje dál, sekundárně by taky mohlo plnit funkci aktivního rušiče/ když by létali tři takové UAV, nic nebrání je využít jako létající pasivní radiolokační lokátor a napíchnout je do baterie PVO a dál a máte spoustu zajímavých dat z radioelektronického průzkumu a vidíte i za kopce na nízké výšky v pasivním režimu. Samozřejmě ta baterie s přehl. radarem nebude vidět určitě za pohoří a na nízké výšky, ale může si brát data odjinud, a takto by ten cíl šel postřelovat i z ní, kdy se využije síťových propojení vedoucí od přehledového radaru, který stojí úplně někde jinde než je baterie a ten cíl vidí, jen k tomu potřebujete PLŘS s aktivním RL a trochu fantazie.
Naposledy upravil(a) puma dne 03 kvě 2019, 14:23, celkem upraveno 4 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3262
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od kenavf » 03 kvě 2019, 13:52

Alchymista píše:
03 kvě 2019, 10:23
.. Aj v momente, keď riadiaci rádiolokátor už stratil cieľ, raketa stále smeruje do posledného vypočítaného bodu stretnutia a keďže odpal bojovej časti riadi nekontaktný zapalovač umiestnený na rakete, stále može cieľ zničiť, ak sa dostane do jeho blízkosti.
Ale stíhač pravdepodobne stále manévruje, takže to predpokladané miesto zásahu sa stále troška mení a po strate odrazu od cieľa nevie radar zaktualizovať to miesto zásahu a poslať skorigované povely a v tomto prípade aj posun, o 100 metrov vpravo alebo vlavo, bude asi kritický.
Jediná možnosť by bola keby mala raketa aktívny radar alebo IR senzor.

Pre ciel typu "stredne rýchly stíhač" sa nestriela do miesta predpokladaného zásahu ale striela sa do imaginárneho miesta ktoré sa nachádza v polovici dráhy ciela. A to imaginárne miesto sa stále posúva "dopredu" až sa nakoniec cieľ a raketa stretnú= metóda polovičného nadbehu...používa sa na stredne rýchle ciele schopných rýchleho manévru.

To čo si popásal je metóda "plného nadbehu" striela sa do miesta ktoré zodpovedá zásahu pri danej rýchlosti a smere ciela a rakety...používa sa pre rýchle ciele bez možnosti veľkých úhybných manévrov.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 03 kvě 2019, 21:40

To máte pravdu, ale pořád to vidíte jen optikou poloaktivně naváděné PLŘS, že se pilotovi hned po odpalu PLŘS na něj rozeřve RWR, že ho má zamčený střelecký radar, ale PLŘS s aktivním RL dovedou využít jinou taktiku navedení, kdy jsou vedeny po datalinku jen přes data přehledových (multifunkčních, což má S-350 přehledový a naváděcí radar v jednom) radarů do ideálního bodu zachycení cíle vlastním radarem, pak stíhač nebude manévrovat, protože nebude mít tušení, že po něm už nějaká PLŘS vůbec letí, dozví se to až v momentu, kdy si PLŘS zapne svůj radar a začne jej hledat a to bude 25-10km od cíle a ještě z tak blbé pozice pro pilota, že bude na něj útočit PLŘS z velkého převýšení, takže mu reálně ani sklesání k zemi vůbec nepomůže vzhledem k malé vzdáleností a pozici PLŘS vůči letounu, rozhodně podstatně méně než v případě PLŘS s poloaktivním radarovým naváděním.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Uživatelský avatar
skflanker_
Sponzor fóra
Příspěvky: 3746
Registrován: 07 úno 2017, 20:22

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od skflanker_ » 04 kvě 2019, 14:04

Stíhač je cvičený na to aby "vymanévroval" raketu - je veľmi dôležité kde sa to deje a ako ďaleko sa to deje.
Nad morom sa nemá kde skryť = pilot má malú šancu
Nad púšťou s dunami to tiež nie je nič extra, ale lepšie šance ako nad morom
A u nás na Slovensku je to priam ideálne pre pilota - také Alpy priam idylka ... tým horšie pre PVO danej oblasti (ale zas - aj PVO presne vie aký reliéf terénu tam má a podľa toho sa rozmiestni v priestore)
Ďalej - ak PVO je "amatér", a vystrelí raketu len čo mu pilot vlezie do letovej obálky, tak dobrý pilot nad vhodným terénom mu komplet "vypáli" palebný priemer (každú vypálenú raketu mu pilot vymanévruje) ... ale to asi len arab dokáže - a opačne - ak nezapnem radar, budem iba na prehľade, a na vzdialenosť 20km to odpálim, tak pilot nemá žiadnu šancu (ide o maskovanie / demaskovanie = preto prepojená radarová sústava v jednej PVO sieti)
Uvedomte si, že S-400 na 400km (resp. S-300PS na 75km) nikdy - nikdy nebude strieľať po F-16/15/18/22/35 a podobne ... na takú vzdialenosť sa strieľa na B-52/B-707/B-737 a podobné "kravy" ktoré to z letovej hladiny 10km za "terén" do príletu rakety proste nedajú ... skôr sa rozpadnú vo vzduchu z toho preťaženia.
Ako piloti musia (mali by) rozmýšľať, tak obsluha PVO musí 2x a viac krát rozmýšľať na ktorý cieľ akú raketu a kedy ju odpáliť.

K simulácii jeden radar vs. jeden stroj sa nemá význam moc vyjadrovať, ako tu už bolo naznačené, vstupné parametre a hlavne - v reálnom svete k tomu nikdy nikdy nedôjde.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6163
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Alchymista » 04 kvě 2019, 14:39

Nakoľko sa mení u moderných systémov charakter vysielania v momente odpálenie a navádzania RS?

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 04 kvě 2019, 14:58

Pokud má PLŘS aktivní RL, tak teoreticky v režimu navedení jen po datalinku, stačí i vysílat na frekvencích jak přes taktické datalinky, když na to přijde (na to se hodí dobře L pásmo, ono je celkem pravděpodobné, že na Su-30SM/Su-35S a Su-57 mohou ty L pásma v náběžných hranách křídel sloužit i pro navádění PLŘS s aktivním RL na cíl v režimu datalink, kdy se nemusí zapínat vůbec vlastní radar letounu pro navádění PLŘS v režimu datalik, dalo by se toho výborně takticky využít, když by se data o cíli brala po datalinku z jiného letounu a jeho radaru třeba pár desítek km vzdáleného a takto by šlo vymýšlet na protivníka zajímavé způsoby vedení vzdušného boje na velkou vzdálenost. Taktické datalinky mají dosah až 200-300km, pro úspěšné navedení střely do bodu zachycení cíle vlastním radarem potřebuji znát jen dostatečně přesnou polohu cíle s rychlou aktualizací a na to stačí i data z přehledového radaru s obnovovací frekvencí pár sekund - za předpokladu, že cíl nezačne prudce manévrovat, ale to by neměl protože nemá jak poznat, že je na něj naváděná PLŘS, nebo když se zfůzují data o jednom cíli z více radarů v PVO sítí, tak zákonitě prudce stoupne přesnost polohy kterou takto získávám. Pak už je to jen na tom, jak se navrhnou naváděcí algoritmy v PLŘS, jestli to udělám fikaně, tak, že do PLŘS posílám jen polohu cíle a algoritmus si z INS a satelitní navigace (vzdálenost střely od letounu a její polohu v prostoru mohu zjistit i ze zpoždění signálu než mi doletí na střelu z letounu, když mi data chodí i s časovou značkou, která se vezme z přijímače satelitní navigace nosiče, tak bych vypočítal přesnější polohu střely, když to porovnám s časem ze satelitní navigace získaným na střele, takže by takto šlo částečně odfiltrovat i lokální rušení satelitní navigace do kterého by třeba mohla vlétnout PLŘS a zpřesnil by se INS na střele) a z dalších parametrů o vlastní poloze vypočítávám trasu kterou má letět střela na cíl, s dnešním výpočetním výkonem to není problém mít na palubě střely, další možnost je, že se PLŘS posílají už jen vypočítané korekce pro dráhu letu na zemi po datalinku (problém tohoto je, že musím znát na zemi dost přesně polohu střely, tak abych mohl ty korekce pro ni vypočítat, buď ji musím sledovat nějakým radarem a získat ty data z něho, nebo mi musí nějak posílat zpět svoji polohu a další parametry letu, což je úplně zbytečná komplikace v návrhu navádění). Velkou výhodu má to, když by si to počítal počítač v PLŘS sám vůči svoji aktuální poloze v prostoru, tak mu teoreticky stačí jen uchovávat si historii polohy s výškou cíle od odpalu, kterou dostává po datalinku, pak už se z toho dá vše jednoduše dopočítat, a s historií polohy cíle se dá i dobře predikovat pár sekund dopředu chování cíle s velkou pravděpodobností, takto by to byl silně decentralizovaný způsob navádění na cíl PLŘS s aktivním RL, kde by nebyl problém to jednoduše upgradovat a rozšiřovat tak podstatně možnosti střely v čase prostým nahráním nové verze řídícího softwaru, využívající třeba pokročilejší algoritmy umělé inteligence a tak. :snaha:

Nové ruské PLŘS s aktivním RL mají režim navádění i jen po datalinku (R-77-1 a R-37M a budou to mít určitě všechny další nové PLŘS s aktivním RL, protože to prostě poskytuje obrovskou taktickou výhodu), ale jak to přesně funguje, to vám nikdo neřekne, krom toho, že na to navedení stačí posílat informace na střelu jen po datalinku (jestli je myšlen jen datalink vytvořený vysíláním AESA radaru nebo to jde i přes ty L pásma, co se používají i k IFF, teoreticky by to jít mělo a mělo by to velkou taktickou výhodu, že by šlo navádět střelu i bez zapnutí radaru letounu nosiče). Toto je jen můj principiální myšlenkový nástřel, jak bych to naprogramoval já :D
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 05 kvě 2019, 16:39

PVO komplex S-300 + zajímavé záběry ze Sýrie a velení PVO, s tím, že kolem Hmímimu a Tartusu (+ dle mapy v odkazu i Šajratu) jsou vytvořené "bubliny" o poloměru 60km sloužící k ochraně ruských základen, kam nesmí nikdo vletět bez povolení, jinak mu hrozí sestřel. Což přesně odpovídá této mapě a těm kruhům o poloměru 60km, když si to změříte.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1184
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Svarboj » 05 kvě 2019, 20:41

puma píše:
03 kvě 2019, 13:39
Ale tohle umí i S-300PU2 a S-400, že se může navádět letící PLŘS z A-50U za radarový horizont naváděcího radaru na zemi, jen to z podstaty věci je nepraktické, málo cílů současně.
Podle toho letáku S-400 může použít pro navedení za radiolokační horizont rakety typu 9M96E2 a 40N6E. Pro obě rakety je typická hlavice s aktivním RL navedením na rozdíl od 48N6E, které jsou poloaktivní (track via missile) a podle grafu neumí to. Proč tedy S-300PU2 (PMU2?) by měl být na tom jinak?
Rakety 9M96E2 a 40N6E tedy podle mě dostávají souřadnice cíle z jiného zdroje (leteckého, pozemního?) přes datový spoj na který odpalující S-400 nevidí vůbec nebo jen část dobu navedení, ale je přitom cíl v dosahu raket.
S-400 obálka raket.jpg

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 05 kvě 2019, 21:51

To máš pravdu S-300PMU2 je blbost, moje chyba, to jsem se upsal.
Logicky vzato, 40N6 (9M96-2 z toho vynecháme, ta má malý dosah - 160km, takže se nikdy nemůže dostat za radarový horizont vlastní baterie, teoreticky ano, když ji zklesá cíl na dálce 150km na výšku 500m rychle, ale toto musíme vynechat jinak se ničeho kloudného nedobereme). U té 40N6 je to zajímavé a vcelku jednoduché na vysvětlení, letí od startu po kvazibalistické dráze a nabírá extrémní výšku, podle toho diagramu, co jsem sem dával, tak na dálce 150km od baterie už je na max. výšce letu kolem 50km, jinak by nemohla mít tak extrémní dosah z podstaty věci, ona zas váhově je na tom skoro stejně jak 48N6DM2, tedy aspoň podle letáku výrobce a ten extrémní dosah dělá logicky ta balistická trajektorie a let v řídké atmosféře (tam už skoro žádná není, otázka je jak tam manévruje, ale to jde řešit stovkou malých raket. motorků, co dávají impulzy pro řízení v této výšce a zahájeni sestupu než se dostane pod výšku cca 30km, kdy už využije aerodynamická kormidla) a to, že má aktivní RL (bez něho by to nešlo), no ale zpět.. Výška většiny trasy jejího letu je na cíl ve vzdálenosti +400km na hladině 40-50km, pak není problém na ní dostat informace z baterie, protože když letí na výšce 40km, tak je pro baterii v nadmořské výšce 0m radarový horizont až v dálce 824km, takže ji nikdy nemůže zmizet střela za radarovým horizontem, a až ji zmizí, to bude v momentu zahájení docela prudkého sestupu na zachycení cíle, kdy se ten radarový horizont z baterie na ní začne prudce zmenšovat, tak to bude max. deset patnáct sekund do okamžiku než strategický letoun uvidí vlastním radarem a nevede se na něj (je to nemanévrující cíl, ona sestupuje z obrovské výšky - převýšení v řádu 20-25km na cíl, takže se ji pořád dostává dost kinematické energie, aby mohla při sestupu dostatečně manévrovat, a cíl se ji nevzdálí nijak podstatně bude to pár km a algoritmus navedení ji stejně už povede do bodu, kde bude nemanévrující cíl za 10 - 15 sekund, a i kdyby začal manévrovat, tak je bez šance ji uniknout z RL, jelikož RCS velkého letounu je 150-300m2 jenže z úhlu pod kterým sestupuje bude podstatně větší 2-3x, jelikož bude letoun radaru střely vystavovat většinu své horní plochy pod úhlem 40-50 stupňů minimálně. A to tu ještě máme nejen aktivně pracující RL na palubě střely ale i pasivně, takže další možnost je přepnout na pasivní navádění na emitor signálu jako AWACSy a ELINTy a navést se na cíl takto po něm, s tím že se přenos informací pro její navádění z baterii utne v momentu, kdy už je na nic nepotřebuje.

Takže z toho letáku vyplývá, že dosah 400km 40N6(E) je jen oficiální číslo pro exportní verzi, to spoustu věcí vysvětluje :)
Naposledy upravil(a) puma dne 05 kvě 2019, 22:56, celkem upraveno 12 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3262
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od kenavf » 05 kvě 2019, 22:10

Svarboj píše:
05 kvě 2019, 20:41
...
Rakety 9M96E2 a 40N6E tedy podle mě dostávají souřadnice cíle z jiného zdroje (leteckého, pozemního?) přes datový spoj na který odpalující S-400 nevidí vůbec nebo jen část dobu navedení, ale je přitom cíl v dosahu raket.
..
K tej 40N6E wiki píše:
With an active radar homing head, climbs to designated altitude then guidance switches to search & destroy mode
"Ak má aktívny radar, ak vstúpa do zadanej výšky, potom sa riadenie prepne do módu vyhľadávania a zničenia cieľa."

To by znamenalo že by tam ani nemusel byť nejaký A-50 ale možno by to išlo aj tak, že pilot nejakého "vlastného" lietadla by len "nahlásil" súradnice kde sa a radarovým horizontom pohybuje dôležitý cieľ a vystrelená raketa by si ho vedela dohľadať. Alebo nejaký "návodčí" alebo "prieskumník" v týle nepriateľa by nad sebou videl dôležitý ciel v nižšej výške(AWAS, tanker, bomardér,..) a nahlásil by vysielačkou súradnice. S-400 by ho tak vedela zlikvidovať aj keby bol za horizontom.
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_mis ... m#Missiles

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Zvedavy a 1 host