RF - Prostředky PVO

Odpovědět
Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6163
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Alchymista » 05 kvě 2019, 22:36

trošku som vám ten diagram zrovnal a zvýraznil...
S-400 obálka raket4.jpg
Je dobré si predovšetkým uvedomiť, že ten graf vlastne klame. Zony ničenia takto v skutočnosti nevyzerajú, ich hranice sú celkom zložito definované krivky.

kenavf - čo znamená "dôležitý cieľ" na diaľke 400km? Jedine AWACS alebo iný podobný "rádiotechnický špeciál" (alebo s výhradami - tanker). Všetko stroje, "o ktorých sa vie" dlho vopred, pretože sú pri svojej činnosti "rádiovo hlučné".

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3262
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od kenavf » 05 kvě 2019, 23:03

Lenže ak je AWACS, KC-135, C-135,.. 400km ďaleko, tak musí byť v niekoľko kilometrovej výške aby ho radar videl. Ak by sa presúval prízemným letom, tak ho neuvidí. Či by naň dokázali strielať na základe elektronického vyžarovania(rádiového hluku) je otázne.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6163
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Alchymista » 05 kvě 2019, 23:22

Na diaľke 350km je rádiový horizont vo výške cca 9600m, čo je prakicky tiež typická operačná výška AWACS a väčšiny rádiotechnických špeciálov. Proste do takej výšky musia, keď chcú na túto diaľku vidieť celý výškový profil až po zem.
Presúvať sa môžu aj kanálom, ale keď chcú pracovať, musia do výšky.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 05 kvě 2019, 23:36

No to jej samozřejmě radar neuvidí na nízké výšce (ale pokud má protivník i zahorizontální radary, tak je uvidí na vzdálenostech +1000km), ale hlavní podstata tankeru pak ztratí smysl, protože mu stoupne dost podstatně spotřeba paliva pokud se bude plazit většinu trasy na nízké výšce, což znamená, že nebude moc letět tak daleko a předat stejný objem paliva jako na výšce 10km, kdy na předávku zklesá na 8km a pak zas skočí zpět. Což jsou další tankery na víc, což je o to lákavější sousto pro protivníka, protože abych prodloužil dosah svých bojových letounů tankováním ve vzduchu, tak to z logiky věci budu dělat ve vzdálenostech od protivníka, kam se mohou dostat i jeho bojové letouny s jedním tankováním ve vzduchu jen po datech ze zahorizontálních radarů, když na to přijde, které mu řeknou, že 1000km od pobřeží v sektoru XY se pohybuje šest velkých letounů v 500m nad zemí nebo mořem, sice mám jejich přesnost +- autobus několik jednotek až desítek km, ale na to abych tam vyslal roj stíhačů, co ty tankery sejmou s vlastními PLŘS dalekého dosahu, tak na to mi to stačí. A když vím z jakého směru a jakým kurzem se protivník blíží k bráněnému území, tak mohu celkem přesně odhadnou odkud se blíží podle tras tankerů ze zahorizontálních radarů bojové letouny - pokud je taky přímo nevidím, kde má rozestavěné letouny na obranu tankerů sektorově a nikdy to nebude všude, vždy tam bude zranitelná oblast asi těžko budou létat okolo nich a opisovat kružnici o průměru 800km (+ mám PLŘS, které překonávají na dosahu ty protivníka o +150km, tak toho využiji) a vezmu to k nim trochu oklikou, oni dotankují své bojové letouny, co se pokusí provést úder na mé bráněné území, tankery tam krouží pořád ve vzdálenosti +1000km od pobřeží dejme tomu, já na ně provedu skrytý přepad s přiblížením po datech s využitím zahorizontálních radarů, co mě pomohou zvolit správnou taktiku skrytého přiblížení, čtyři tankery protivníku zničím, bojové letouny protivníka se mezitím vrací ze své mise v rádiovém klidu na domluvené souřadnice dotankovat, aby vůbec doletěli na domovskou základnu a ejhle čtyři tankery jím schází, dotankuje si z nich jen polovina, stíhači co chrání tankery taky nedoletí na domovskou základnu, nemají z čeho dotankovat, a než doletí další tankery tak jim dojde palivo, takže jsem sestřelil s čtyřmi tankery protivníku ještě letku bojových letounů nepřímo. Je to strašně zjednodušené, protože to komplexně namodelovat ani nejde, ale to samé platí o tom, pošlu tankery na malé výšce.. To je důvod proč se Rusové i teď Číňané zaměřují tak na PLŘS dalekého dosahu, protože slabina amerického letectva, svazů LL, jsou vzdušné tankery, a když dám svým stíhačům PLŘS o dosahu, které převyšují ty protivníkovi o + 150km minimálně, tak mám prostě schopnosti s dobrou taktikou uzemnit operace amerického letectva vedené na dlouhé vzdálenosti, a bez tankerů je nejde provádět.

A někdo řekne, však stíhači tam nejsou sami, je tam někde s nimi minimálně jeden AWACS, aby nemuseli zapínat své radary a demaskovat své pozice případným stíhačům protivníka a ztížili mu útok, ok, pošlu po něm dvě R-37M nebo izd.800 o dosahu 400km v pasivním režimu navedení, z míst kde budou hluchá místa v obraně a zcela určitě tam nebudou stíhači protivníka, nemohou být všude, a pak jsou na řadě tankery, s dobrou taktikou nedám stíhačům protivníka možnost vůbec mě nalézt na radaru natož po mém roji vystřelit, i když budou stealth, tak vlastně nebudou, protože jejich achilová pata jsou tankery a AWACS, co musí létat vysoko aby něco viděl a stíhači nemohou být od něj dále než kam dohlédne svým radarem, protože jinak by jim moc nepomohl, a k tomu neoperují nad vlastním územím ale nad pustými mezinárodními vodami. A takto to můžeme modelovat do aléluja, jednou pro tu stranu, jindy pro druhou, ale nic to nemění na tom, že achilova pata jsou hlavně tankery a kor u amerického letectva, což vyplývá tak nějak přirozeně z toho kolik let. základen po světě mají, + počtů LL a neustálou snahou tu sílu někam projektovat. Vzhledem k tomu, že Rusové mají minimální počty strategických tankerů oproti USA, tak to je taky hlavní důvod proč USA ujel vlak v dalekodosahových PLŘS, na co by to použili na těch 40 ruských tankerů? :D Dalekodosahové PLŘS s aktivním RL jsou to, co má obrovský potenciál vymazat operační schopnosti Amerického letectva, a hlavně zavádí to silný odstrašující potenciál, vtip je v tom, že USA v tomto nemohou konkurovat nikdy Rusům stejným odstrašujícím potenciálem ani přibližně, prostě proto, že Rusové nemají tolik tankerů a nikdy mít nebudou, až bude mít RF tolik LL a strategických letounů + hlavně 100 základen všude po světě, pak to bez tolika tankerů a strategických letounu nepůjde čistě operačně, pak USA dosáhnou vůči RF obdobného odstrašujícího potenciálů v oblasti PLŘS extrémně dalekého dosahu, ale to se zcela jistě nikdy nestane.

Důvod proč tak USA brojí skrz S-400 nejen v Turecku je ten, že to potenciálně výrazně omezuje operační možnosti amerického strategického letectva, vůbec ne tím, že jim pár baterií S-400 zlikviduje 300 stealth letounů a odhalí jejich tajné stealth vlastnosti - to je nesmysl, důvod je ten, že jim velice lehce dokáži zlikvidovat operační schopnosti AWACSů, ELINTů, + tankerů a transportního letectva nad velkým územím a potažmo projekci síly v oblasti. Ohledně Turecka vůbec nejde o to, že Turci s S-400 zjistí a předají nějaká radarová data Rusům a pak se změní fyzika na které jsou i ty americké stroje postavené, ale problém je ten, že Erdogan dostane na USA do ruky silný odstrašující klacek a potenciál a jelikož to není jejich komplex, tak nepůjde nikdy tak snadno vyřadit nebo obejít jako vlastní, To je důvod proč to Rusové dělají, krom zisku, každý trochu nezávislí klacek v podobě S-400, Su-35S v rukách někoho jiného podstatě snižuje regionálně reálné operační schopnosti amerického strategického letectva a tedy i svazů LL a defakto posiluje jejich pozici v konkrétním regionu, a to USA moc dobře vědí.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3262
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od kenavf » 06 kvě 2019, 00:58

Išlo mi hlavne o ten spôsob využitia 40N6E
"Ak má aktívny radar, tak vystúpa do zadanej výšky, potom sa riadenie prepne do módu vyhľadávania a zničenia cieľa."
Znamená to asi že v druhej časti letu po nastúpaní do zadanej výšky už nespolupracuje so žiadnym lietadlom, ale dohladá si ciel sám a zničí ho. A zároveň sa ponúka možnosť že tam ani žiadne vlastné lietadlo nemusí byť a info o vzdialenom cieli "za horizontom" môže byť dodané inak. Možno ten zahorizontový radar, ale ten vzdialenosť 350 až 400km tuším nezvláda-slepé miesto, alebo "návodčí".

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6163
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Alchymista » 06 kvě 2019, 08:54

Schopnosti palubného RL riadenej strely sú hodne obmedzené - je silne limitovaný maximálnym priemerom anteny, ale hlavne tiež dostupným energetickým príkonom na palube rakety, ktorý musí byť dodávaný niekoľko desiatok sekúnd až jednotky minút. Pre diaľku 400km a strednú letovú rýchlosť 1500m/s (Mach 4,5) je doba letu 266 sekúnd - môžeme uvažovať "4,5 minúty".

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 06 kvě 2019, 09:46

No ale radiolokátor v aktivním režimu 40N6 bude pracovat na dálce od cíle - strategický letoun vyhledá na max. 100-120km, což se dá lehce odhadnout podle dosahu RL v 9B-1103М-350 (R-37M), která zamkne cíl s RCS 5m2 na vzdálenosti > 40km (zde je třeba myslet na to, že i R-37M sestupuje na cíl z velkého nadletu jako většina PLŘS letících na velkou vzdálenost, pak ty papírové čelní RCS každého letounu podstatně rostou, u velkých letounů to nemá cenu ani řešit, tam jste na RCS 150-300m2, při strategickém velkém letounu a pod úhlem z kterého na něj radar "vidí" bude dosah ve vyhledávacím režimu v řádech kolem 100-120km. 40N6 má anténu radaru minimálně o průměru 500-550mm, jelikož velikost odpalovacího a transportního kontejneru 40N6 je 7825x1000mm. Není žádný důvod, proč by měl radar na střele pracovat v aktivním režimu dřív než bude ve svém teoretickém dosahu, ale zato v pasivním - navádění na emitor elektromagnetického vyzařování (typicky AWACS a ELINT letouny), kdy nepotřebuje nic vyzařovat nebudu mít zas RL nijak velkou spotřebu, také může být úplně vypnutý až do ideální dálky od cíle, kdy už jej zachytí (to přibližná ideální vzdálenost zachycení cíle vlastním radarem se dá dopředu vypočítat čistě podle klasifikace typu cíle před odpalem v PVO baterii/síti (taktický letoun, strategický, UAV, balistický, atd) a vložit jej do počítače PLŘS před odpalem je nejmenší problém, pak podle toho algoritmy řídící taktiku závěrečného záchvatu cíle uzpůsobí trajektorii letu a vzdálenost ve kterém si zapnou RL na vyhledání cíle), v počáteční a střední fázi letu 40N6 nepotřebuje mít zapnutý radar, v pasivním režimu může, pokud ji cíl vyzařuje, tak to využije pro navedení na něj, ale jinak není důvod zapnout RL jindy až v přibližné vzdálenosti dosahu RL na cíl, která se dá dobře vypočítat dle jeho klasifikace před samotným odpalem 40N6. V principu to samé platí pro všechny dalekodosahové PLŘS s aktivním RL.

Ty algoritmy řídící aktivní/pasivní RL PLŘS nejsou hloupé, jsou schopné si vyhledat původní postřelovaný typ cíle i zcela autonomně, stačí jim říct, co mají hledat (ještě se cíl dá přeprogramovávat za letu PLŘS), pokud postřeluji AWACS, tak vím, že to bude letoun který má velké RCS a bude lehce k dohledání ve velké oblasti při zahájení jeho záchvatu RL + může vyzařovat (takto odfiltrují jiné velké letouny okolo něj jako tankery a transportní letouny) nebo se rovnou po něm pasivně navedu a až deset km od něj přepnu RL z pasivního režimu do aktivního, aby se PLŘS předčasně nedemaskovala vyzařováním RL a on měl jen pár sekund na přijetí protiopatření, pravděpodobnost, že budou dva AWACSy operovat desítky km vzdálené od sebe je minimální, to nemá žádnou operační logiku. Ty dalekodosahové PLŘS jsou primárně určené na vyřazení strategickým letounům AWACS, ELINT, které aby byly co operačně platné musí vyzařovat na velkých výškách, sekundárně jsou určené na SIGINT platformy, tankery a transportní letouny, i když jdou vymyslet s nimi i úspěšné taktiky napadení doprovázejících stíhačů protivníka na velké vzdálenosti, kteří doprovází strategické letouny (princip spočívá v tom, že dochází k distribuci cílů mezi dvěmi ne moc vzdálenými útočící salvami PLŘS přes datalinky (směrové stačí aby vyzařovali do zadní polosféry jen a anténa přijímače byla schovaná pod radomem někde u radaru, pak se nic nedostane k protivníku a nebude ten signál schopen zachytit a podle toho něco usuzovat), a ty by měli dosahy minimálně 50-80km, tak aby se dali využít informace o cílech získané z RL první salvy PLŘS (a podle nich se přeprogramovali cíle a trasy letu druhé salvě PLŘS (ještě před zahájením jejího prudkého sestupu z velké výšky) určené na likvidaci doprovodných taktických letounů (sekundárně na likvidaci primárních cílů pokud první salva selhala). Všichni doprovodní stíhači nebudou létat 50km od strategických letounů, které mají bránit), první salva PLŘS zcela logicky poletí po AWACSu nebo ELINTu a bude to vždy primární cíl, který je bráněn stíhači protivníka).
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 06 kvě 2019, 11:47

:sipka: Jestli to 40N6 nebo R-37M/Izd.810 umožňuje - spolupráci dvou útočících salv toť otázka, ale jistě by to bylo realizovatelné a technicky to nic extra na víc nevyžaduje jen dobrý návrh a datalinky o vcelku malém dosahu. Bylo by nutno před odpalem dvou salv R-37M např. z dvou rojů Su-35S/Su-57, kde je první roj a jeho PLŘS první salvou, druhý roj a jeho PLŘS druhou salvou jen určit následující. Nutné by bylo určit v prvním salvě PLŘS ještě před odpalem jednu konkrétní PLŘS alias "radarového rozvědčíka", co předá další cíle zjištěné při záchvatu a navedení na primární cíl druhé salvě PLŘS letící za ni ve vzdálenosti 50-80km cíle a roztřídí je na konkrétní PLŘS druhé salvy, a to by šlo udělat čistě blbovzdorně, kdy se do "radarového rozvědčíka" před odpalem zadá aktivace této funkce a do jejího palubního počítače se mu nahrají hash kryptografické ID PLŘS druhého roje, co poletí za ní alias druhá salva, které pak začne přeprogramovávat cíle po datalinku, a u nich si piloti z druhého roje navolí před odpalem PLŘS druhé salvy jen režim spolupráce v dvou útočících salvách a po datalincích letounů se pošlou hash id PLŘS do "radarového rozvědčíka", toť celé, krásný blbovzdorný návrh. Pak se PLŘS druhé salvy přeprogramují cíle zcela jednoduše podle jejich jednoznačných identifikátorů (hash ID kryptograficky zajištěného, na to stačí pár desítek bajtů a přibalí se k tomu poloha nového cíle pro ní a nejlíp i s historie jeho polohy v čase minus 5 až 15 sekund, tak aby si z toho algoritmus navádění mohl vypočítat predikci trasy letu cíle za 10 až 20 sekund, než se dostane cíl do dosahu jeho RL) dle toho jak jim to roztřídí a po datalinku pošle určená PLŘS "radarový rozvědčík" z první salvy, pokud z nějakého důvodu nic po datalinku na PLŘS z druhé salvy nedojde, tak se pokračuje na původní cíle nebo si PLŘS hledají v oblasti zcela autonomně další cíle vlastními radary a zapnou si z logiky věci už na větších dálkách. Zní to možná složitě pro neprogramátora, ale je to v principu vcelku jednoduché naprogramovat blbovzdorně a zautomatizovat to pro piloty na pár kliknutí, pokud to tedy rozumě omezíte jen na spoluprací maximálně dvou útočících rojů letounů a dvou salv PLŘS co pošlou (o počtu max. 16 PLŘS v jedné salvě dalších max. 16 PLŘS v druhé salvě (4xR-37/izd.810 na letoun)) letící po sobě v odstupu cca půl minuty, skoro po stejné kvazibalistické trajektorii na velkou vzdálenost do stejné oblasti o rozměru čtverce cca 100x100km, v kterém můžete předpokládat, že když se tam pohybuje AWACS a ELINT, budou tam zcela určitě i stíhači chránící tyto strategické cíle minimálně v síle dvou rojů a další se budou pohybovat ve větších vzdálenostech, snažíc se vám zabránit jim ohrozit strategické letouny. Samozřejmě by to byl pro vás risk, ale o tom to je, nikdy není obrana 100% účinná, vždy existují skulinky kudy se můžete a jak nepozorovaně přiblížit na vzdálenosti klidně +400km a překvapit, chce to jen přemýšlet a znát své slabé i silné stránky a u protivníka dvojnásob a využít je a tom to celé je věky věků.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Juraj
Senior redaktor
Příspěvky: 4343
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Juraj » 06 kvě 2019, 15:19

Pri dnesnom vykone CPU by slo IMHO naprogramovat aj "vlcie svorky" s automatickym presmerovanim vodcu v pripade likvidacie, ci zarusenia

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 06 kvě 2019, 17:55

Teoreticky ano, ale prakticky to nemá význam - není na to dostatek kinetické energie. U dalekodosahových PLŘS, to co jsem zde načrtl, tak to by teoreticky fungovalo jen u PLŘS, které letí po kvazibalistické dráze do extrémních výšek a většinu trasy nijak výrazně při tom nemanévrují, pak při tom sešupu z kopce mají dost kinetické energie, aby zvládli i změnu trasy +-50km minimálně v závěrečné fázi. Jedna vyčleněná PLŘS z první salvy by roztřídila cíle které vidí radarem okolo primárního cíle při jeho vyhledávání (samozřejmě by ji mohla nahradit další ala protilodní Granit atd, jako jedna velitelská v salvě, ale to celou věc dost komplikuje, protože pořad by museli ty útočící PLŘS komunikovat mezi sebou neustále v intervalu pár sekund si ověřovat, že velitelská odpovídá a ještě "žije" a nemusí její úlohu zaujmout jiná, ještě se musí dohodnout mezi sebou která to bude taky, k tomu by nestačil už datalink který vysílá jen do zadní polosféry a přijímací anténu má pod radomem u radaru do přední polosféry), předstartovní příprava by trvala dlouho, protože by se muselo ověřit na všech PLŘS první salvy, že mají jedinečně ID střel, co poletí za nimi v druhé salvě chvilku po ní, aby to předávání cílů po datalinku bylo blbovzdorné a jen jednosměrné, kdy si ověří PLŘS XY v druhé salvě, že to je zpráva o přeprogramování cíle pro ni přes jedinečné ID, které zná jen ona, a je v ROM čipu na desce někde natvrdo a vychází ze sériového čísla třeba, kdy se to pro řídící software po jeho naběhnutí jen přehešuje do použitelné formy, tak aby to šlo v čase jednoduše upgradovat a zamezilo se možnému zneužití protivníkem.

Nejlepší je koncept vycházející z normální taktiky stíhačů, kdy dva roje letí zničit AWACS a o 200-300km vedle (z jejich směru za nim) ještě krouží partička tankerů, samozřejmě obě skupiny jsou kryté stíhači v bezprostřední blízkosti a na vzdálenějších přístupech jednou skupinou (ale ti nás nezajímají, těm se jen musíme nepozorovaně vyhnout).

Architektura: první PLŘS "radiolokační rozvědčík" může předat polohy cílů které zjistí salvě až 16 PLŘS (což odpovídá roji, kdy jeden letoun nese 4x-R-37M/izd.810), co letí 20-30 sekund za nimi na stejný primární cíl. Má to tu výhodu, že by takto šlo fungovat i jen s dvěma střelami z jednoho letounu například a škálovat to, kdy se pošlou dvě PLŘS na AWACS s odstupem 20-30 sekund, aby k předání cílů došlo před zahájením klesání druhé PLŘS, co logicky letí pro sichr když první PLŘS primární cíl nezasáhne, jak by si zjistila z vlastního radaru, že primární cíl je zničen, strategický letoun by viděla na extrémně velkou vzdálenost, tak by si algoritmus navedení zaměřil na zajímavý cíl, který ji před chvilkou poslala první střela, dalo by se to krásně škálovat až na 16 PLŘS. Pilot/i by si jen zmáčkli pár tlačítek navolili režim dvoj salva, vybrala se jedna střela, co ze sebe udělá RL rozvědku u cíle, označili druhou a popřípadě až dalších patnáct PLŘS, potvrdili tlačítkem, a šlo by to takto jednoduše naklikat až max v dvou rojích (8 letounů) propojených vzájemně datalinky, pak by se s tím dali vymýšlet zajímavé taktiky vedení vzdušného boje na velké vzdálenosti.

Roj letounů s 4xR-37M/izd.810, by mohl vést postřelování cílů i stylem salva dvou PLŘS v časovém odstupu (20-30 sec) na jeden strategický cíl, což je minimální rozumná varianta jeho postřelování, s tím, že první PLŘS v roli "radiolokační rozvědčík" může té druhé vybrat a předat zajímavý cíl, o kterém nikdo nemá ani šajnu, s tím by se dalo vymýšlet spousta zajímavých šíleností.

Kdo ví.., v zásadě na tom ale nic není, chce to jen mít PLŘS s aktivním RL s extrémním dlouhým dosahem, letící po kvazibalistické dráze většinu trasy k cíli na extrémní výšce (kdy se dá pracovat s obrovskou kinetickou energií při sestupu a využít ji pro podstatné změny trasy), strčit do takové PLŘS jednoduchý datalink s rychlosti přenosu 32kb/s (4kB/s) na vzdálenost 50-80km, což úplně stačí na současné předání až 16 cílů během sekundy či dvou s historií jejich tras v délce 10-15 sekund druhé salvě PLŘS není žádný problém ani nějaká extrémní finanční zátěž, vše ostatní už je jen o řídícím softwaru PLŘS a zbraňovém softwaru na letounu. Zbraňový software v letounu by taky nevyžadoval žádné podstatné úpravy, pár kliknutí a navolení správného režimu a předání do jedné PLŘS ID těch v druhé salvě a jedem.. Když si to zkouším představit, tak by to pilota zatěžovalo tak pětkrát zmáčknut tlačítko a nakonfigurovat si PLŘS ať na letounu nebo v roji či dvou, a zbytek by už fungoval zcela automaticky v střelách nezávisle na lidském faktoru až do navedení na cíle.

Už s tím končím, protože vymýšlím zas něco co neexistuje :D
Naposledy upravil(a) puma dne 06 kvě 2019, 18:31, celkem upraveno 5 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Juraj
Senior redaktor
Příspěvky: 4343
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Juraj » 06 kvě 2019, 18:08

V principe by bolo dobre, keby k uvedenej situacii nikdy nedoslo. Tie moderne prostriedky su extremne vykonne a rychlo by sa to zvrhlo. Prave som cital, aky masaker narobili F-14 v rukach Iranu, kde lietaju dodnes... https://nationalinterest.org/blog/the-b ... love-18052

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3262
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od kenavf » 06 kvě 2019, 18:41

Juraj píše:
06 kvě 2019, 15:19
Pri dnesnom vykone CPU by slo IMHO naprogramovat aj "vlcie svorky" s automatickym presmerovanim vodcu v pripade likvidacie, ci zarusenia
To by nemal byť až tak veľký technický problém. Ruské protilodné strely to dokázali už pred desiatkami rokov. Jedna vedúca strela letela vysoko, zisťovala situáciu a dávala inštrukcie ostatným ktoré leteli nizko u hladiny. Ak bola vedúca strela zlikvidovaná tak do danej výšky vystúpala iná strela a prevzala jej úlohu.

Je len otázka toho že v rámci boja proti lodiam sa poloha lodí tak rýchlo nemení a preto sa jedná o záležitosti trvajúce mnoho minút.
U lietadiel sa poloha mení rýchlejšie a tak by sa muselo zabrániť riziku že bude vypustená salva drahých rakiet a ciele medzitým "zmiznú".

Zároveň sa naskýta otázka, ako by to bolo so životnosťou a opatreniami tej vedúcej strely proti protiradiolokačnej strele, keďže by mala aktívny radar..

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 06 kvě 2019, 19:12

Každá moderní dalekodosahová PLŘS musí mít aktivní radar, je to obrovská výhoda proti poloaktivnímu radarovému navádění (které má na velkých dálkách dost velké limity, to je také hlavní důvod proč se takové PLŘS s extrémním dosahem objevují až s příchodem aktivních RL na PLŘS), protiradilokační střely nejdou použít, ty jsou na pozemní cíle a ne na vzdušné cíle pohybující se 1.5-2km/s ještě po kvazibalistické dráze, ty PLŘS se po kvazibalistické dráze pohybují na výšce, kde je nevidí ani radary stíhacích letounů, dokonce ani AWACSy, k tomu ještě při útoku z velkého převýšení má každý AWACS nad sebou dost velké slepé místo, kam vůbec ten jeho radar nevidí, takže reálně sestřelit takové dalekodosahové PLŘS by šlo leda nad vlastním územím s pomocí výkonných PRO systémů nebo z lodí vybavených obdobnými systémy, ale pořád to bude těžká loterie, nejsou to velké balistické rakety ale docela malé objekty, kdy jejich přílet reálně zjistíte až budou skoro u vás, takže by ty lodě například museli být pár desítek km od AWACSu jinak to časově ani teoreticky nestihnou. A když si to namodelujete, že dva roje F-22 budou bránit AWACS ve vzdálenosti 20km, a letí do tohoto prostoru salva PLŘS s aktivním/pasivním RL dalekého dosahu, tak co se asi tak může stát? Pokud F-22 zapnou radary a budou se snažit vyhledat a postřelovat s AIM-120 tyto útočící PLŘS z výšek +30km, krom toho, že jejich šance na úspěch bude minimální, tak RL PLŘS se přepnou do pasivního režimu (a teď by se hodilo roztřídění cílů v salvě) a navedou se na jejich vyzařující radary, co ještě vyzařují jejich směrem a snaží se je vyhledat a postřelovat, i když má údajně F-22 radar který je nedetekovatelný snad jako jediný letoun na světě, tak je to blbost (možná v době výroby byl těžce detekovatelný), pokud radar vyzařuje velkou energii byť na náhodných frekvencích v širokém spektru, tak ten nezanedbatelný vyzařovací výkon tam pořád je, ten se nikam nemohl vypařit, jen je rozprostřen v širokém spektru náhodně, takže abych ji mohl detekovat a usoudit, že je to vyzařování radaru potřebuji buď znát pseudonáhodný algoritmus konkrétního radaru a to jak "skáče" po frekvencích, ale to je z principu nemožné, nebo potřebuji velký výpočetní výkon (což dnes zásadní problém není), co je schopný realtime skenovat a hodnotit velice široké frekvenční pásmo na kterém pracují moderní radary a odfiltrovat z něho šum od vyzařování, které přichází z jednoho směru v širokém spektru a z toho už usoudím, že je to radar.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6163
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od Alchymista » 06 kvě 2019, 21:04

IMHO pokiaľ je vyžiarená energia v nejakom pásme, tak nepotrebujem poznať presné frekvencie - stačí snímať celé pásmo alebo jeho časť.

Vytvárate tu pekné teorie a zaujímavé taktiky, ale myslím, že nič z toho ani 40N6 ani R-37M či izd.810 nevedia. Jednoducho preto, že zložitejšie mody komunikácie sú napadnuteľné, hoci aj cez špionáž alebo zradu.

40N6 útočiaca na AWACS bude pravdepodobne celkom silne ostrelovaná pozemnými systémami. Hoci ich šanca je relatívne malá, je to obtiažny a manévrujúci cieľ.
Problém je predovšetkým výška, diaľka a rýchlosť, pri ktorých musia byť ničené - AWACS je typicky vo výške 10km, čiže to je minimálna výška ničenia. Cieľ - raketa 40N6 je rozmerovo pomerne veľká - 7,5 metra dlhá a najmenej pol metra v priemere (48N6 má dlžku 7,5m a priemer 519mm), takže pozemné rádiolokátory ju bez problémov uvidia aj v maximálnej výške.

Uživatelský avatar
puma
Senior redaktor
Příspěvky: 4580
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: RF - Prostředky PVO

Příspěvek od puma » 07 kvě 2019, 04:04

Na to netřeba složitější mód komunikace, data by se posílala zašifrováně asymetrickou šifrou - délka vysílání jednou v řádu jedné až dvou sekund , kdy se přenese datový blok o konstantní velikosti 4kB (pro 1 až 16 střel druhé salvy) , to je celé, ty privátní klíče se samozřejmě vytvoří automaticky až na letounu před odpalem a vloží se do PLŘS "radarového rozvedčíka" s tím, že PLŘS v druhé salvě, tak ty obdrží před odpalem jen veřejný klíč na dešifrování dat, co jim dojdou po datalinku, klíče budou expirovat deset minut po odpalu PLŘS, právo šifrovat privátním klíčem má jen jedna střela, a ty v druhé salvě těm se před odpalem nahraje jen veřejný klíč, aby si mohli 4kB datový blok rozšifrovat a podle svého ID haše si najdou data určena pro sebe. Naváděcí algoritmus by si ověřoval po celou dobu sestupu na přeprogramovaný cíl, že byl opravdu primární cíl zničen, jelikož bude mít RCS jak Tokio, tak to půjde ověřit už chvilku po přeprogramování cíle, kdy už jej PLŘS z první salvy zničila/y). Takto jednoduše by se do něho vložila jednoduchá a blbovzdorná pojistka, kdy i kdyby se protivník nějakým zázrakem (za dobu letu PLŘS na cíl, víc času nemá, klíče jsou jen jednorázové s expiraci deset minut) dostal k jednorázovému privátnímu klíči, tak mu to bude reálně na nic, aby se k tomu klíči privátnímu dostal, musel by se fyzicky dostat za letu na letoun nosič a nebo do jedné PLŘS (do které byl vložen privátní klíč), což je vysoce nepravděpodobné :-D

40N6, R-37M mají schopnost přeprogramování cílé za letu po datalinku z nosiče, algoritmus navedení má i možnost zcela autonomního režimu vyhledání cíle RL, kdy si typ cílů klasifikuje, a vybere si sama ty nejzajímavější. Pak se mi jeví možnost, co jsem tu popsal v podstatě realizovatelná, jde jen o to, že dvě salvy v odstupu 20-30 sekund letící na stejný cíl, s tím, že se jedna PLŘS v první salvě využije na přeprogramování cílů druhé salvy pomocí primitivního ale silně kryptograficky zajištěného datalinku, po kterém chceme přenést jen jednou 4kB dát do zadní polosfery a nic víc, s nikým žádná komunikace už probíhat nebude, no a kdyby se nic nepřeneslo, tak se nic neděje, pokračuje se na původní cíl primární/sekundární cíle, nebo případně se druhá salva přepne do režimu zcela samostatného vyhledání a klasifikace cílů a zničením toho nejdůležitějšího.

Defakto všechno, včetně zcela samostatného vyhledání a klasifikace cílů pro sebe ty nové PLŘS s aktivním RL mají, stačí to jen mírně přeprogramovat, a maximálně přidat anténu datalinku směřující do přední polosfery a mírně upravit klikací interface pilotům na pultu zbraní.

Uvidime časem, zatím jsou dalekodosahové PLŘS s aktivním RL v podstatě na začátku, potenciál mají ale obrovský a jde s nimi vymýšlet šílené taktiky.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host