USA - prostředky PVO v Evropě

[woxia]

Vzhledem k zakoupení systému Patriot poláky (z toho také plyne, že se podobné tlaky přesunou k nám) jsem narazila na nesmyslné PR (nebo mi něco uniklo), které tento kšeft provází a ochotně to přebírají další a další:
Since 2015, Raytheon has intercepted more than 100 tactical ballistic missiles during combat operations.
Od roku 2015 Raytheon zničil více než 100 taktických balistických střel během bojových operací.
http://www.express.co.uk/news/world/786 ... n-Raytheon
Víte o tom něco?

A já bych se ráda zeptala (počítám a nesedí mi to):
1) Je systém kupovaný poláky schopen sestřelit ruské rakety Iskander? Pokud ano, tak v jaké fázi letu? Vychází mi to na to, že pouze na zemi nebo v okamžiku startu.
2) Dosah systému je udávaný na 110 - 160 km (rychlost rakety 1.000 m/s). Pokud bude systém umístěn 50 km od Kalinigradu, jen samotný let rakety zabere minimálně 5s. Raketa Iskander dosahuje rychlosti min 2.100 m/s (nevím jak rychle po startu), což je 3x mimo deklarované použití systému Patriot (do 700 m/s, viz http://www.military.cz/usa/sam/patriot/patriot.htm).



Systém Patriot tedy podle toho co je uváděno, nedosahuje ani parametrů systému S-200 Vega, který byl dříve v ČSSR a byl pak slavně zrušen jako nepotřebný a zastaralý (nadávky co jsem kolem tohoto rozhodnutí ve svém okolí slyšela, nebudu raději uvádět)
Dosahy a výkony systému S-200 (pokud máte podobnou charakteristiku Patriot, budu ráda, když ji sem dáte):
http://forum.valka.cz/attachments/5029/S-200VE_PUP.jpg
Takže závěrečná otázka - kdybych dala výběrové řízení na dodávku protiletadlového systému s požadavkem dálkového dosahu 200 km, výškového 30 km, rychlost manévrujícího cíle 2.000 m/s, požadavek zásahu jednou raketou 0,99999, který systém mi to splní nebo se tomu co nejvíce přiblíží?

[petrp]

...Raytheon zničil více než 100 taktických balistických střel během bojových operací. Víte o tom něco?

Oficiální prezentace Raytheonu se nechlubí
http://www.raytheon.com/ourcompany/rtnw ... e12-16.pdf

Ale tohle zřejmě nějaký matlák použil a upravil k obrazu svému:

Operation Iraqi Freedom
Patriot PAC-3, GEM, and GEM+ missiles both had a very high success rate, intercepting Al-Samoud 2 and Ababil-100 tactical ballistic missiles.

Kde Abalabil-100 je Írácká modifikace Al-Samoud 2 a obě najednou jsou to rakety SCUD.
https://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_P ... .282003.29
http://jormungand.wikia.com/wiki/MIM-104_Patriot

Takže závěrečná otázka - kdybych dala výběrové řízení na dodávku protiletadlového systému s požadavkem dálkového dosahu 200 km, výškového 30 km, rychlost manévrujícího cíle 2.000 m/s, požadavek zásahu jednou raketou 0,99999, který systém mi to splní nebo se tomu co nejvíce přiblíží?

Žádný. Nejvíce se přiblíží S-300PMU-1, PMU-2 (Favorit) a novější...

[petrp]

http://www.ausairpower.net/APA-Giant-Gladiator.html

Parametry Patriot PAC-3
Použití systému pro útok a obranu - http://www.globalsecurity.org/space/lib ... 85/ch5.htm
.

PAC3.jpg (48.7 KiB) Zobrazeno 10111 x

Parametry S-300PMU/400
.

.
Rakety pro S-300
.

.
Parametry S-500
Tento komplex ale už patří spíše do kategorie THAAD. Porovnání s Patriotem je tady trochu ošidné...
.

[Alchymista]

woxia - tebou požadované parametre sú z ríše snov - hlavne pravdepodobnosť zásahu :twisted:
Ale aj kombinácia dosah a rýchlosť manévrujúceho cieľa je mimo možnosti čohokoľvek existujúceho, pokiaľ to nemá mať aspoň jednomegatonovú nálož (s polomerom účinku jeden kilometer) - na grafe od petrp by tvoje požiadavky boli: dosah 107nm a výška 100 000ft, tak si to tam dokresli sama :geek:

Patriot PAC-2 je PAPIEROVO diaľka 160km (85-90nm) a výška 80 000 ft (24-25000 m) Veľmi rád by som tento výkon videl v praxi.

Reálne totiž môžeš dostať LEN JEDNO, z druhého dostaneš v lepšom prípade polovicu, skôr len tretinu - od rakety s rýchlosťou Mach 4,1 (1300-1350m/s) toho viacej nedostaneš, dokonca si dovolím pochybovať, či na diaľke 160km ešte vôbec smie cieľ letieť :dobre: , pretože je to len o trochu viac ako maximálna rýchlosť Točky s dostrelom 70-120km (1100m/s)

[woxia]

Tak mne nemlaťte říkám že se v reálných technických parametrech moc nevyznám - tvrdí, že dosáhnou sestřel jednou raketou, ale pro jistotu posílají tři... :jo:

Aha, armádní marketing, já pořád co je na té mé úvaze blbě:
Je také dobré si uvědomit, že účinný dosah baterie se nepočítá od dostřelu raket od odpalovacího vozidla, ale od střeleckého radiolokátoru.
http://www.armadninoviny.cz/modernizace ... vitez.html

Takže pokud to chápu dobře, tak poláci vyhodí 200 Miliard Kč za systém, který má parametry systému 2K12 KUB? (pokud budu brát rozměr rakety a výškový dosah, protože ten nejde okecat)-

To bude tady kšeft po volbách.

[petrp]

Aha, armádní marketing, já pořád co je na té mé úvaze blbě:
Je také dobré si uvědomit, že účinný dosah baterie se nepočítá od dostřelu raket od odpalovacího vozidla, ale od střeleckého radiolokátoru.

A protože má Patriot datalink k odpalovacímu zařízení až na 30km od radaru, tlučou jim do kebulí takovéto bulíky. A Poláci jsou blahem bez sebe... :dobre:

[Alchymista]

Tak mne nemlaťte říkám že se v reálných technických parametrech moc nevyznám - tvrdí, že dosáhnou sestřel jednou raketou, ale pro jistotu posílají tři... :jo:

Logicky - jednou z troch trafia, ak prvou, ďalšie dve už cieľ nemajú, ak poslednou, tak poslednou ale predsa :twisted:

Je také dobré si uvědomit, že účinný dosah baterie se nepočítá od dostřelu raket od odpalovacího vozidla, ale od střeleckého radiolokátoru.

:o
A ja že je to obmedzené práve dosahom a opakovacou frekvenciou impulzov rádiolokátoru, takže rakety sa môžu predsunúť, ale tým sa len skráti reakčný čas a doba letu k cieľom. Čo sa človek občas nedozvie... Alebo aj dozvie. Toto je vec, ktorá sa líši "systém od systému"...

Takže pokud to chápu dobře, tak poláci vyhodí 200 Miliard Kč za systém, který má parametry systému 2K12 KUB? (pokud budu brát rozměr rakety a výškový dosah, protože ten nejde okecat)-

Pozor! KUB má vysoko nadpriemerne výkonné rakety! Ten raketo-náporový pohon na TPH dáva raketám KUBu výkon rakiet o dve takmer triedy ťažších.

[petrp]

...Logicky - jednou z troch trafia, ak prvou, ďalšie dve už cieľ nemajú, ak poslednou, tak poslednou ale predsa :twisted: ...

Nezapomínejme ještě na střelbu "dvěma a více" v situaci postřelování skupiny cílů! Když se trefí první, tak ty další "nadbytečné" rakety mají taky využití - a velmi účinné. Záleží jen na zkušenosti a rychlosti obsluhy komplexu vyhodnotit nastalou situaci...

[Skeptik]

Jen na dokreslení ... někdy v druhé polovině 90-tých let jsem ve Flightu četl článek o analýze použití Patriotů proti Scudům v První válce v Zálivu.
Pravděpodobnost zásahu jednou střelou tam uváděná bylo cca 40% (proto ty 2 až 3 střely na jednoho Scuda), ale mnohem zajímavější byla informace, že ze všech zasažených Scudů, jen v cca 4 % prý došlo ke zničení hlavice.
Ostatní hlavice detonovaly až na zemi.
Dokonce tam bylo uvedeno, že největší ztráty na životech způsobil "sestřelený Scud, který by jinak odlétl kamsi do pouště, ale díky sestřelu dopadl nešťastnou náhodou na obydlenou oblast :(
Celkově to ale nebyla kritika Patriotů, ale spíše upozornění, jak obtížné je balistickou střelu zničit.

[woxia]

Pozor! KUB má vysoko nadpriemerne výkonné rakety! Ten raketo-náporový pohon na TPH dáva raketám KUBu výkon rakiet o dve takmer triedy ťažších.

Alchy, když srovnáš modernizovaný KUB a Patriot jednoduše pro ženskou, který by sis koupil pro NATO Ty a proč?
BTW, kdo vyrábí rakety pro poláky a pro nás, nebo se jede ještě ze starých zásob?

[petrp]

Parametry Patriotu jsou výše, KUB je tady:
.

.
Rakety pro KUB se vyrábí v Rusku, u nás Retia modernizovala elektronické a radarové vybavení komplexu, detaily okolo Retie zná asi nejlépe Beda.

Je tady jedno velké ALE...
Parametry dosahů raket jakéhokoliv typu jsou sice hezké, ale základním parametrem jakéhokoliv komplexu je schopnost detekce cíle v závislosti na jeho efektivní odrazné ploše (RCS). Pak přichází na řadu jejich schopnost sledovat vysoce rychlé, nebo manévrující cíle a teprve poté přichází na řadu raketa, její rychlost a schopnost manévrování - její odolnost proti vysokým G, než se rozpadne, případně zapracují její omezovače výchylek kormidel.
.

.

.
Teprve tady se pak začneme bavit o tom, co ten-který komplex opravdu dokáže. Je ti celkem k ničemu raketa s dosahem 200km, když radar cíl "uvidí" až na 25 km...

U Patriotu se uvádí pouze "low-RCS targets", ale nikde se neuvádí, kolik to je...

[woxia]

Kluci díky za příkladnou péči nevzdělankyni

Já jsem se pokusila něco přečíst ohledně toho, že ten polský nákup je zaměřený na likvidaci iskanderů a po pár poznámkách v mém okolí (s prakem na stíhačku), jsem zkrátka chtěla vědět, co je asi tak pravdivější.
Radar je jedna věc - vycházela jsem z toho, že radarová technika je trochu dále než v letech 1960, kdy např. vznikal systém S-200, který udává radarový dosah 360 km na křižující raketu.
Máme nyní fázové antény, nové generace polovodičů, takže jsem vycházela z toho, že schopnosti současných střeleckých radarů jsou tak na cca 200 km stejné a hlavní problém představují rakety (je velký rozdíl, když se dočtu, že rakety u systému KUB 3M9M3E dosáhnou rychlosti 700 m/s, ale pak u podrobnějších údajů se dozvím, že na konci práce náporového motoru je rychlost 955 m/s, ale že je možné je snadno zaměnit za italské rakety MBDA Aspide 2000, které mají srovnatelné parametry (přeložené - létají podstatně pomaleji a ne tak daleko či vysoko).

No ale podle toho co píšete a co čtu, tak mi vychází, že USA/západní technika je oproti ruské/SSSR pozadu o cca 40-50 let :o , což mi připadá jako sci-fi, tak to prosím :ugeek: zreálněte.

[petrp]

No ale podle toho co píšete a co čtu, tak mi vychází, že USA/západní technika je oproti ruské/SSSR pozadu o cca 40-50 let...

To asi ne, protože hlavní problém jakéhokoliv srovnávání je v absenci informací. I u toho co víme (nejen) o ruských systémech bych byl dost obezřetný. Existuje totiž ještě jeden důležitý údaj, který je opomíjený - rok uvedení daného systému do užívání. Když se zamyslíš nad tím, jak jsou ty informace staré, zákonitě dojdeš k poznání, že vlastně víme kulový.
Dnes všude skloňovaný S-300 je komplex ze 60-tých let!
Nikdo se nebude chlubit parametrama nejmodernějších systémů - byl by padlý na hlavu. Stačí se jen ohlédnout o pár týdnů zpátky, jak byli všichni na větvi z Kalibrů, které už taky nejsou nejmladší. Vystříleli je proto, aby je nemuseli likvidovat - a že se to právě hodilo jako náramné PR byl bonus. Co se týče vojenské větve raketového programu USA a NATO obecně, o tom se ví taky celkem kulový. To že zatím kupují staré RD-180 pro svůj kosmický program tady vůbec nic neznamená.

Takže výsledek je ten, že srovnávat vlastně nemůžeš - nemáš totiž podle čeho...

[kenavf]

.. To že zatím kupují staré RD-180 pro svůj kosmický program tady vůbec nic neznamená.

Takže výsledek je ten, že srovnávat vlastně nemůžeš - nemáš totiž podle čeho...

U tých PVO systémov by sa dalo aj súhlasiť že skutočné parametre len odhadujeme.
Ale u toho RD-180 by som nesúhlasil.PVO systémy sú vojenský materiál ktorý sa vyrobí a ak je dobre tak stále len leží nepoužitý a preto jeho obnova za novšie varianty trvá desiatky rokov pretože častejšie si to nemôže nikto dovoliť.
Raketové motory aktuálnych kozmických programov sú iná kategória.Je to kombinácia komerčnej záležitosti,strategickej záležitosti a vývojových kapacít.
Vtedy sa v rámci USA dohodli že ak by niečo vyvíjali(a kapacity na to majú) tak by aj tak nič podstatne lepšie a efektívnejšie nevyrobili, pretože vývoj od tej doby nepriniesol nejaký podstatný pokrok v raketových motoroch tak kúpili to čo rusi lacno ponúkali.Rusom to zase nevadilo pretože nepredávali až tak sofistikovanú a tajnú technologiu a peniaze sa im hodili.


To je ako s obnovou B-52 už sa aj špekulovalo na náhrade ich 8ks motorov za 4ks moderných s lepšou efektivitou(a dneska by to v danej váhovej kategorii zvládli asi aj dva motory viď B-787) ale asi skonštatovali že sa im to neoplatí.

[woxia]

Dnes všude skloňovaný S-300 je komplex ze 60-tých let!
Nikdo se nebude chlubit parametrama nejmodernějších systémů - byl by padlý na hlavu.

Takže výsledek je ten, že srovnávat vlastně nemůžeš - nemáš totiž podle čeho...

No a k čemu jsou ty různé veletrhy atp.? Srovnávat můžeme, alespoň exportní verze, nebo co uvedou do marketingových materiálů (a pak přijdeme na to, jaká je to blbost).
USA stáhly Patrioty z Turecka, Turecko poptává S-400 u Ruska... Člen NATO. Slovensko má po rozdělení ČSSR zdarma S-300 PMU-2 a dokonce už i jednu raketu cvičně vystřelili :jo:

Ale nějaké divné údaje:
Dálkový dostřel kompletu S-300 PMU je podle stránek Ministerstva obrany Slovenské republiky 75 km a výškový 27 km.
http://www.armadninoviny.cz/slovensko-m ... 0-pmu.html
Vážně, na stránkách to mají také:
http://www.plrb.mil.sk/300/

Aha, slováci používají rakety 5V55RM, které jsou určeny pro námořní verzi. To jsem nevěděla, že Slovensko je ostrov s poloměrem 50 km... ;)

[petrp]

No, s těma RD-180 to bylo taky trochu jinak. Respektive, byly to jejich předchůdci NK33 - když se poprvé dostali američtí konstruktéři k motorům z N-1 tak byli tak trochu v šoku. Jednak tam ty motory už mnoho let stály nevyužity, ale hlavní šok byl z použití uzavřeného cyklu, o němž tvrdili, že je tak technologicky náročný, že takový motor nelze vyrobit. Proto to v USA ani nezkoušeli.

No a co se stane, když chtěli v USA RD-180 vylepšit se už taky ví...

[petrp]

Ta Slovenská S-300 PMU (ne PMU-2) byla z naší brigády (71.plrb) a byla dislokovaná v Kačici u Kladna. Byl to poslední dodaný komplex pro naší tehdejší PVOS, která byla svou strukturou jednou z nejlepších na světě.
A právě proto ji tak rychle zlikvidovali...
Sakra, už mě to zase vytočilo...

[Alchymista]

S-300PMU-2 bola len v jednaní v rámci "slovenských deblokácií", ale to potom padlo...

petrp - asi hej - v cca '93-'94 sa nejaký americký expert z Ramsteinu k PVO/PVOS bývalého Československa vyjadril v tom zmysle, že dosiahnuť priestor Katowice-Krakow zo základne Aviano by bolo najjednoduchšie ponad Baltické more

K NK-33 - šok vyvolal jednak jeho plne uzavretý cyklus (to okrem iného znamená, že tlak na výstupe tubíny turboagregátu musí byť o minimálne 50% vyšší ako tlak v spalovacej komore motoru) a jednak fakt, že výstupný plyn z turboagregátu je oxidačný ("oxigen rich"). Tretí šok prišiel o čosi neskôr - keď zistili, koľko je schopný motor odpracovať miesto požadovaných 180-240 sekúnd. Bolo to viac ako 1200 sekúnd - a američania spočiatku podozrievali ruského inžiniera, že nevie dobre anglicky... Už len čerešničkou bola jeho odpoveď na otázku, že čo sa stalo po tých 1200 sekundách. Došlo palivo... Jeden NK-33 zožere pri plnom ťahu cca 50 000 litrov palivovej zmesy za minutu

[woxia]

S-300PMU-2 bola len v jednaní v rámci "slovenských deblokácií", ale to potom padlo...

Asi ne, čeká se na konec sankcí proti Rusku, má se stávající modernizovat (tedy nevím, jestli to takto jde):
http://www.armadninoviny.cz/slovensko-m ... 0-pmu.html

[petrp]

petrp - asi hej - v cca '93-'94 sa nejaký americký expert z Ramsteinu k PVO/PVOS bývalého Československa vyjadril v tom zmysle, že dosiahnuť priestor Katowice-Krakow zo základne Aviano by bolo najjednoduchšie ponad Baltické more

Oni tu byli na výzvědách i po září 2001, učili se u nás, jak efektivně chránit vzdušný prostor. Naše kombinace PLRK krátkého, středního a dalekého dosahu ve spolupráci se stíhači, by byla pro případného útočníka hodně velký problém... :jo:

PS: Koukl jsem na tu diskuzi o modernizaci slovenské S-300 na armádních novinách - to je teda maso, samý odborník na PVO :dobre:
Ti omezenci vůbec netuší, co mají naši bratia vlastně k dispozici...