Balistické rakety - RF

Odpovědět
Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3654
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Alchymista » 26 bře 2018, 08:22

bacil píše:
26 bře 2018, 00:55
Tím že mají reaktor podvěšený, tak ho navíc mohou odhodit před výbuchem hlavice, takže jaderné znečištění z efektu špinavé bomby se nebude konat.
Podľa mňa nezmysel - môže to byť každému srdečne jedno, či bude pri výbuchu o jedno promile ožiareného materiálu viac alebo menej.
Ja by som naopak dal bojovú nálož a reaktor blízko k sebe - nespotrebované palivo a 238U bude v intenzívnom neutronovom toku fungovať ako "tretí stupeň" trojstupňovej nálože a môže pridať pár desiatok až niekoľko sto kiloton k výkonu.

kenavf
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1597
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od kenavf » 26 bře 2018, 09:40

Alchymista píše:
26 bře 2018, 08:22
...
Ja by som naopak dal bojovú nálož a reaktor blízko k sebe - nespotrebované palivo a 238U bude v intenzívnom neutronovom toku fungovať ako "tretí stupeň" trojstupňovej nálože a môže pridať pár desiatok až niekoľko sto kiloton k výkonu.
Tá jadrová nálož vybuchuje len za veľmi špecifických podmienok,myslíš že by bolo aspoň trochu reálne dostať ten jadrový motor do takého priestoru u jedrovej hlavice, kde by sa ten materiál motoru zúčastnil jadrovej reakcie a nebol by len rozmetaný do okolia ako špinavá zložka?

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3654
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Alchymista » 26 bře 2018, 10:03

To platí len pre prvý stupeň - "primárnu" štiepnu nálož, čiastočne ešte pre druhý stupeň - fúznu ("vodíkovú") nálož, ale už nie pre tetí stupeň.
Tretí stupeň - uránový plášť nálože - je totiž možné využiť len a iba v intenzívnom neutronovom toku z horenia fúznej nálože, žiadnym iným spôsobom podobne intenzívny tok neutrónov nedosiahneš

Veľmi približne platia takéto geometrické pravidlá: Ak je základom priemer primárnej nálože, potom maximálny možný rozmer sekundárnej nálože je niečo okolo 20 rozmerov primárnej nálože - tj. dĺžka maximálne okolo 3 metrov - a maximálny rozmer terciálnej nálože je dva rozmery sekundárnej nálože - tj. štiepny materiál, ktorý chceš využiť ako tretí stupeň, môže byť vzdialený maximálne 1-2 metre od povrchu fúznej nálože (tj od povrchu druhého stupňa).
myslíš že by bolo aspoň trochu reálne dostať ten jadrový motor do takého priestoru u jedrovej hlavice, kde by sa ten materiál motoru zúčastnil jadrovej reakcie a nebol by len rozmetaný do okolia ako špinavá zložka?
A prečo by to nemalo byť možné? Z hľadiska efektu a výkonu jadrovej zbrane je celkom ľahostajné, v ktorej časti nosiča sa bude jadrová nálož nachádzať. Že sa bojové časti umiestňujú do prednej časti strely, je skôr tradícia ako nejaká "logika" - a postupne sa opúšťa. Všimni si napríklad, že moderné protitankové riadené strely (Kornet, ale i Eryx) majú bojovú časť vzadu a celé telo strely vlastne slúži ako distancier okolo trubice pre kumulatívny lúč. Takže okrem nezmyselnej tradície nič nebráni tomu, aby bola jadrová nálož umiestnená vzadu, blízko reaktoru.

classix
Výkonný redaktor
Příspěvky: 787
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od classix » 26 bře 2018, 13:50

Pěkná vizualizace nových zbraních RF, ale trochu nepřesná Kinzhal vypadá jako indický BrahMos-2 :lol:
Obrázek

Vy nejstě špión, voják, uvažujetě pokrokovo. Vy stě marxista!

QVAK
Oceněný redaktor
Příspěvky: 3584
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od QVAK » 26 bře 2018, 21:52

Alchymista píše:
26 bře 2018, 10:03
To platí len pre prvý stupeň - "primárnu" štiepnu nálož, čiastočne ešte pre druhý stupeň - fúznu ("vodíkovú") nálož, ale už nie pre tetí stupeň.
Tretí stupeň - uránový plášť nálože - je totiž možné využiť len a iba v intenzívnom neutronovom toku z horenia fúznej nálože, žiadnym iným spôsobom podobne intenzívny tok neutrónov nedosiahneš
Veľmi približne platia takéto geometrické pravidlá: Ak je základom priemer primárnej nálože, potom maximálny možný rozmer sekundárnej nálože je niečo okolo 20 rozmerov primárnej nálože - tj. dĺžka maximálne okolo 3 metrov - a maximálny rozmer terciálnej nálože je dva rozmery sekundárnej nálože - tj. štiepny materiál, ktorý chceš využiť ako tretí stupeň, môže byť vzdialený maximálne 1-2 metre od povrchu fúznej nálože (tj od povrchu druhého stupňa).
myslíš že by bolo aspoň trochu reálne dostať ten jadrový motor do takého priestoru u jedrovej hlavice, kde by sa ten materiál motoru zúčastnil jadrovej reakcie a nebol by len rozmetaný do okolia ako špinavá zložka?
A prečo by to nemalo byť možné? Z hľadiska efektu a výkonu jadrovej zbrane je celkom ľahostajné, v ktorej časti nosiča sa bude jadrová nálož nachádzať. Že sa bojové časti umiestňujú do prednej časti strely, je skôr tradícia ako nejaká "logika" - a postupne sa opúšťa. Všimni si napríklad, že moderné protitankové riadené strely (Kornet, ale i Eryx) majú bojovú časť vzadu a celé telo strely vlastne slúži ako distancier okolo trubice pre kumulatívny lúč. Takže okrem nezmyselnej tradície nič nebráni tomu, aby bola jadrová nálož umiestnená vzadu, blízko reaktoru.
Logická nutnost je nejtěžší okolo těžiště. Významně to snižuje vezenou mrtvou váhu a veškeré důsledky z toho vyplývající.

Kutuzov
Redaktor
Příspěvky: 35
Registrován: 26 bře 2018, 10:51

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Kutuzov » 27 bře 2018, 08:15

Dovolím si nesúhlasiť,za prvé,nik nevie ,akého zloženia je palivo spomínanej strely-urcite nebude na báze vysokoobohateneho uránu,alebo plutonia-to by na odpaľovacie rampe pri štarte uvideli len záblesk a to by bolo asi to posledné,čo by videli vo svojom ponurnom živote...a pri nižšie obohatením palive nie je možné dosiahnuť reťazovú stiepnu reakciu,čo sa týka 3stupna pri termonuklearnej hlavici-tvori ho vnútorná vrstva z vysokoobohateneho uránu uložená v plášti z nám neznámych zliatin nanesení v tenkej vrstve,zvyčajne guloveho tvaru-gula je najideálnejší geometrický tlak,kde sily pôsobia rovnomerne ,a neprichádza k deformáciám danej nádoby do určitého okamihu,keď konštrukcia materiálu nevydrží pevnosť a rozleti sa,naspäť k tomu uránu,počas fixnej reakcie vznikne obrovské teplo a tlak,vzniku plazmy,ktorá rovnomernu vrstvu uránu privedie najprv do plynneho,potom do plazmatickeho skupenstve a enormný tok neutrónovej spustí reťazovú reakciu..toto sú deje,ktoré prebiehajú za sebou a všetko trvá v milisekúnd ach,najväčší problém je vytvorenie vonkajšej nádoby,ktorá to všetko na ten okamih udrží pohromade,

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3654
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Alchymista » 27 bře 2018, 10:27

Mýliš sa - alebo si niečo z popisu konštrukcie Ulam-Teller nepochopil...
1) Tretí stupeň môže byť kľudne aj z prírodného či dokonca z ochudobneného uránu, efektivita štiepenia v treťom stupni totiž nezáleží na "neutronovej bilancii" samotného tretieho stupňa, ale na "neutronovej bilancii" druhého stupňa - fúznej vodíkovej nálože. Úmyselne nepíšem o reťazovej štiepnej reakcii - v princípe štiepna reakcia v treťom stupni nemusí byť reťazová, čiže nie je nevyhnutné, aby rozštiepené jadro okrem uvoľnenia energie uvoľnilo aj dostatok neutronov pre štiepenie ďalších jadier.

2) fúzne palivo (pre vodíkovú nálož) je uložené v "nádobe" z uránu, v ktorej je ešte vložený plutoniový alebo uránový trň -"spark plug". "Nádoba" je vložená do obalu, ktorý má na vnútornej strane vytvorené "roentgenové" a "neutronové" zrkadlo, čo môže byť obohatený urán, alebo častejšie rôzne karbidy (wolframu, uranu,...), ktoré majú dobrú schopnosť odrážať predovšetkým roentgenové žiarenie. Priestor medzi "nádobou a "obalom" je vyplnený vodíkovou penou - vodíkovou preto, že málo pohlcuje roetngenové žiarenie, a tak vytvára kanál, ktorým sa roentgenové žiarenie šíri s malými stratami.
Pri výbuchu primárnej štiepnej nálože ("rozbušky") sa samozrejme najrýchlejšie šíri roentgenové žiarenie - 300 000km/s - odráža sa od vnútorných stien obalu a zasahuje uránovú "nádobu" - tá sa prudko ohrieva, a odparuje, rýchlosť expanzie odparených stien z uránu prevyšuje 500km/s. Dôležité je, že odparený urán expanduje nielen "von", ale aj "dovnútra" a "zvnútra von" zasa expanduje odparený "park plug". Fúzne palivo - deuterid líthia - je medzi týmito dvomi expandujúcimi oblakmi pár stláčaný (jeho hustota je ~0,78g/cm3 oproti ~19g/cm3 uránu a plutonia - kto asi uhne? urán je navyše "horúci", kým deuterid "chladný" - roentgenovým žiarení sa ohrieva len málo). Keď je deuterid lítia stlačený do tenučkého prstenca (priemer menej ako 2mm), prilietajú neutrony zo štiepnej reakcie v primárnej náloži - letia rýchlosťou ~30 000km/s, asi 10x pomalšie ako roentgenové žiarenie - a štiepia odparený urán a plutonium, ale predovšetkým štiepia líthium, z ktorého vzniká trícium - a tiež helium tri (3He). Reakciou sa stlačený materiál, pôvodne deuterid lítia, teraz zmes deuteria, trícia a helia tri ďalej prudko ohrieva a tým rastie tlak, až dosiahne teplotu a tlak potrebný na zapálenie fúznej reakcie. Uvoľňuje sa obrovské množsvo energie a vzniká veľké množstvo neutronov a fúzna zmes sa ešte ďalej zahrieva. Tlak v "horiacej" fúznej zmesy prekoná tlak (a zotrvačnosť) pár uránu z odparených obalov a tá začína expandovať. Až v tomto momente sa začína rozpadávať vonkajší obal nálože - doteraz toto všetko prebiehalo "skryto". Tok neutronov z fúznej náplne ďalej štiepi jednak urán, ktorý pôvodne tvoril steny nádoby, ale môže byť využitý aj na štiepenie ďalšieho uránu, ktorý sa môže nachádzať na vonkajšej strane obalu. To je ten tretí stupeň trojstupňovej nálože.

Kutuzov
Redaktor
Příspěvky: 35
Registrován: 26 bře 2018, 10:51

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Kutuzov » 27 bře 2018, 16:44

V tejto veci súhlasím,takto som to niekedy čítal,to že vonkajší plášť môže byť použitý aj z neobohateneho uránu,to som nevedel-nie som jadrový fyzik..nemôžem zasa vedieť všetko ,konštrukcia jadrovej zbrane je neznámou aj pre fyzika,čo všetko obnáša konštrukcia je známou len zasvätených do danej problematiky-vid projekt Manhattan,odcerpal 10 percent energetických zdrojov USA v tom čase,pracovalo na ňom priamo státisíce ľudí,nepriamo dalako viac..prečo to pisem-teraz sa vrátim naspäť,keďže tu sa spomínalo použitie motora,paliva v ňom ako dodatočný materiál pri spustení výbuchu hlavice,ak sa mýlim,nech to admin vymaže,len kvôli tomu,aby som zbytočné nezavádzal...generácia prvých bômb,konštrukčné vychádzajúca z manhatamskeho projektu,mala energetickú využiteľnosť stiepeneho materiálu v rozsahu 3az 7 percent..tak udávajú zdroje,to znamená,že viac ako 90 percent stiepeneho materiálu rozhodilo pri explózii do okolia,bez toho,že by došlo v tomto materiály k spusteniu reťazová reakcia,to bol vysokoobohateny u 235..je to dané náročnosťou konštrukcie jadrovej zbrane..po takmer 40 rokoch vývoj pokročil tak,že do zavedenia moratória na fyzické skúšky jadrových hlavíc sa udáva účinnosť v rozsahu 60 až 70 percent,článok,ktorý som čítal pred 10rokmi spomínal simultativne skúšky,kde sa podarilo dosiahnuť teoretickú využiteľnosť stiepeneho materiálu na 80-az 90 percent..v článku sa ale pripomienkovaní,že sa jedná o teoretickú účinnosť,pokiaľ sa nevykoná skutočný test,nie je možné potvrdenie

Kutuzov
Redaktor
Příspěvky: 35
Registrován: 26 bře 2018, 10:51

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Kutuzov » 27 bře 2018, 16:52

Ďalej publikácia poukazovala na fakt,že praktická úspešnosť odpálenia jadrovej hlavice kulminuje v rozmedzí 70 percent-to znamená že z troch sériovo vyrobených jadrových hlavíc ,dokážu len dve úspešne spustiť jadrovú reakciu,tretia nie..tento problém sa týka nielen ruských hlavíc,ale aj USA,anglických,francúzskych či čínskych,je to dané náročnosťou zariadenia a vlastník jadrovej zbrane s tým kalkuluje,tento stav bol do zavedenia moratória na jadrové skúšky,píšem to preto,že spustiť reťazovú reakciu na Pál veľmi toho motora je viac nepravdepodobné,ako pravdepodobné..tu je problém spustenia stiepeneho reakcie u hlavíc toho samého sériového čísla,rovnakej konštrukcie...z tohoto som vychádzal,no ako som spomínal,ak by som napísal hlúposť,nech to admin zmaže kvôli zavádzaniu

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3654
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Alchymista » 27 bře 2018, 18:35

inu, niečo si si niekde prečítal, a snažiš sa tomu porozumieť. Chýba ti ale základ, taký ten hnusný a nepopulárny, obsiahnutý v ťažko stráviteľných knihách plných vzorcov, grafov a tabuliek... Bez neho to nejde, fyzika postavená len zo slov je len mizerná filozofia.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Debata začala návrhom odhodiť pred výbuchom jadrovej nálože reaktor a tým obmedziť rádioaktívne zamorenie - ja som naopak navrhol prisunúť reaktor bližšie k jadrovej náloži a využiť jadrové palivo v ňom ako "tretí stupeň" nálože na zvýšenie výkonu. To len pre pripomenutie...
---------------------------------------------------------------------------------------------------

K "výťažnosti" historických a novších jadrových náloží:
Jedným z problémov odpálenia a dosiahnuteľného výkonu jadrovej nálože je jej "počiatočný rozbeh", teda rozbeh štiepnej reťazovej reakcie v náloži pri dosiahnutí superkritického stavu. Bežne sa uvažuje, že proste ten jeden neutrón, ktorý to "celé rozbehne" tam proste bude. No nebude.... A to je práve ten problém... A "jeden" nestačí, to ho kľudne nejaký atom uránu proste len zožerie - a nič... alebo sa síce rozštiepi, ale ďalšie neutrony neuvoľní... alebo sa rozštiepi o dve sekundy (v svete mikrosekúnd malá večnosť...). Takže od počiatku sa vedelo, že pre spoľahlivý rozbeh štiepnej reťazovej reakcie treba do superkritického stavu nálože ešte priviesť neutróny "v dostatočnom množstve". V opačnom prípade je rozbeh reťazovej reakcie pomalý, materiál nálože sa stačí reakciou zahriať a odpariť, a tým sa ukončí superkritický stav nálože a reťazová reakcia utíchne (superkritický/nadkritický stav nálože je celkom zložitá záležitosť - závisí od geometrie nálože, druhu, množstva a čistoty štiepneho materiálu - a aj od hustoty štiepneho materiálu a ďalších parametrov a vlastností konštrukcie nálože)

V systéme "delová hlaveň" s uránom sa dosť dobre nedá zabezpečiť dostatok štiepnych neutronov pre dostatočne rýchly štart - nie na technickej úrovni polovice 40. rokov 20. storočia. Preto zostalo využitie štiepneho materiálu u týchto konštrukcií nízke - a preto tiež boli natrvalo opustené ešte v 50. rokoch.

V systéme "stlačená guľa" s plutoniom (alebo aj uránom) sa našlo technické riešenie v podobe "urchin device" - veľmi jednodušene je to kotúčik z fólií z berýlia 9Be a polonia 210Po oddelných zlatou foliou, ktorá neprepúšťa alfačastice. "Urchin device" je umiestnené v strede plutoniovej gule. Polonia tam je okolo 50 curie (to je asi 10mg - Litvinenko dostal zhruba ~50mCi, 1Ci = 3,7x10E10Bq = 37GBq - 37 miliárd rozpadov za sekundu). Pri výbuchu je plutoniová guľa detonačnou vlnou stlačená a "urchin device" je premysleným spôsobom zničené, pričom sa berýlium a polonium zmiešajú. Alfačastice z 210Po preniknú do jadier 9Be a tie sa rozpadajú/menia na uhlík 12C za uvoľnenia neuronov (9Be + 4He -> 12C + n). Neutrony potom rýchlo naštartujú reakciu v plutoniovej guli... Podobných konštrukcií existuje niekoľko, s poloniom a berýliom, aj s aktíniom a berýliom, aj s inými kombináciami. Využívali sa aj "multiplikátory neutronov" - konštrukcia obsahuje deuterid uránu (UD3). Problémy s "urchin device" sú hlavne dva - polonium sa musí často meniť a nedá sa bezpečne použiť v systéme "delovej hlavne".

Neskôr bol "urchin device" nahradený inými konštrukciami a zhruba v 60. rokoch generátorom neutronov na báze urýchľovača.
A to je už celkom iné kafe - jednak prudko vzrastie spoľahlivosť a bezpečnosť nálože a jednak sa dá kúzliť s výkonom nálože.
Spoľahlivosť a bezpečnosť: časovaním klasickej trhaviny a činnosti urýchľovača sú neutrony "vstreknuté" do práve superkritického stavu nálože - ani výbuch klasickej trhaviny, ani spustenie urýchľovača na jadrový výbuch samostatne nestačí a presné načasovanie oboch činností môže byť súčasťou bezpečnostného reťazca.
Regulácia výkonu: keďže rýchlosť rozvoja štiepnej reťazovej reakcie je závislá na počiatočnom stave nálože a množstve neutronov , dá sa výkon regulovať množstvom vstreknutých neutronov a presným časovým okamihom, kedy budú vstreknuté - moderné nálože sú totiž nielen z bezpečnostných dôvodov riešené tak, že superkritický stav dosahujú len pomerne krátky čas počas pôsobenia rázových vĺn z detonácie klasickej trhaviny - inak je plutoniová guľa mimo superkritický stav a teda nemôže vybuchnúť jadrovým výbuchom. Je teda zrejmé, že pri výbuchu klasickej trhaviny sa nadkritičnosť nálože zvyšuje, dosahuje nejeké maximum nadkritičnosti a potom zasa klesá až do podkritického stavu. Celé to zrejme prebehne za menej ako tisícinu sekundy a presným načasovaním okamihu vstreknutia neutronov sa dá dosiahnuť rozdielny podiel štiepneho materiálu, ktorý stačí vstúpiť do štiepnej reťazovej reakcie.

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Redaktor
Příspěvky: 454
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Tomas BB SK » 27 bře 2018, 18:42

neutronovy zdroj sa do aktivnej zony zavadza aj u "klasickych" reaktorov.
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3654
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Alchymista » 27 bře 2018, 18:45

zrejme pri fyzikálnom spúšťaní, nie? obídu tak problémy "jedného neutrónu" na začiatku rozbehu

a keď to zoberieš do dôsledku, pracuje sa aj na reaktoroch, ktoré by mali len vonkajší zdroj neutronov a inak by boli trvalo v podkritickom režime

Kutuzov
Redaktor
Příspěvky: 35
Registrován: 26 bře 2018, 10:51

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Kutuzov » 27 bře 2018, 18:57

No dobre,dostali sme sa do 60 rokov,kedy sa daná problematika vyriešila,ja píšem o konci 80 rokov,kedy spustenie reťazové reakcie v jadrovej hlavici málo účinnosť 70 percent na počet vyrobených hlavíc...zmenilo sa niečo od konca 80tych rokov?

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 3654
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Alchymista » 27 bře 2018, 18:59

Zdroj tohoto tvrdenia?
Si uvedom - to by bola podobná pravdepodobnosť aj pri jadrových reaktoroch... Postavíš tri elektrárne - a jedna nefunguje :cool:

Kutuzov
Redaktor
Příspěvky: 35
Registrován: 26 bře 2018, 10:51

Re: Balistické rakety - RF

Příspěvek od Kutuzov » 27 bře 2018, 19:02

Lebo stále platí že z 3 dopadajú ich jadrových hlavíc,sa jedná zaryje do zeme a bude tam hrdzaviet,pokiaľ ju nasledujúca generácia nevyhrabe

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host