Hypersonické zbraně

Odpovědět
inzo
Sponzor fóra
Příspěvky: 106
Registrován: 07 úno 2017, 21:14

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od inzo » 07 zář 2018, 16:07

skor skopirovali americku PPT prezentaciu, co budu mat ( raz ... ked to budu schopny urobit )

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5098
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od Alchymista » 07 zář 2018, 16:38

inzo píše:
07 zář 2018, 15:57
komuze to cinanci ukradli? ved nie su schopni urobit ani poriadny prudovy motor do stihacky
To iránci sú iný machri, tí to dokázali - americký motor pre stíhačky okopčili...
A americký odborníci? Nakupujú raketové motory v zaostalom Rusku, pretože motor podobného druhu (nie že kópiu, ale ani len "niečo podobné") nie sú schopní už nejaké tri desaťročia skonštruovať a vyrobiť, a predtým dokonca tvrdili, že to vôbec nie je možné... :evil_smile:

Aby si dokázal niečo okopírovať, musíš na nejakú úroveň sám dorásť... Ak chceš dobre opisovať, musíš vedieť prinajmenšom čítať a písať.

Obrázky tej "raketovej strely" so štvordielnym saním vcelku zodpovedajú tomu, čo tvrdia že dosiahli.
Na waverider by ale zasa potrebovali niečo iné...
Raketa na videu žiaľ nič podstatné neukazuje - zariadenie je evidentne pod aerodynamickým krytom, čož je celkom pochopiteľné - posledné, čo potrebujú, je aby sa im taká drahá hračka pokazila aerodynamickým náporom už cestou hore...

inzo
Sponzor fóra
Příspěvky: 106
Registrován: 07 úno 2017, 21:14

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od inzo » 07 zář 2018, 20:26

tá raketová strela so štvordielnym saním vyzerá byť neriadená, tzn niečim takým sa ZSSR zaoberalo najneskôr v 70-80tych rokoch. 30 rokov dozadu sa rusi a američania zaoberali s rýchlosťami 15-20 Mach, takže Čína sa chváli niečím čo už mohli nájsť najskôr v ruskom múzeu

Uživatelský avatar
kozlus
Redaktor
Příspěvky: 451
Registrován: 07 úno 2017, 17:55

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od kozlus » 07 zář 2018, 20:54

Nebo ukrajinskem.

QVAK
Zasloužilý redaktor
Příspěvky: 6068
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od QVAK » 07 zář 2018, 22:29

kozlus píše:
07 zář 2018, 20:54
Nebo ukrajinskem.
Hlavně v jejich archivech. O. Ťahnybok sice slíbil vše poskytnout do Států a vojenskou výrobu utlumit do 18. měsíců ale business je na Ukrajině business včetně migrace zbrojních expertů na vývoj a hlavně výrobu je tak velká, že dnes již skoro nic co uměli dříve neumí vyrobit.
Naposledy upravil(a) QVAK dne 07 zář 2018, 23:03, celkem upraveno 1 x.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5098
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od Alchymista » 07 zář 2018, 22:58

inzo - toto je bežný omyl. Ano, zaoberali sa rýchlosťami až Mach 15-20, ale v akej oblasti výšok? a na akých dráhach?
Trochu podobné sanie mala S-200 Cholod, ale tá rozhodne nelietala Mach 15-20 -> http://aktualnikonflikty.cz/archiv_ak_e ... d=206.html

Totiž je veľký rozdiel riadiť zostup balistickej hlavice s rýchlosťou Mach 15-20 vo výškach 90km -> 30km pre upresnenie dráhy a bodu dopadu, pričom manéver predstavuje u najlepších "kuželových" hlavíc v diaľke cca 50-80km a stranovo maximálne 20-30km. Hlavica pod 50km začína intenzívne strácať rýchlosť (decelerácia 10-50m/s^2) a vo výškach pod 20km už často letí "len" Mach 8-10 a pod 10km dokonca len Mach 5-7. Uhol zostupu je 5-10° maximálne 15° voči horizontu v bode dopadu. Vztlakové telesá podobné Bor-4 by dokázali za podobných podmienok manéver v diaľke minimálne 300-500km a stranovo viac ako 100km, ale problém bol, že pod výškou 25-30km rýchlo strácali rýchlosť, až takmer do podzvukovej oblasti vo výškach ~15km a boli by teda pomerne ľahko zasiahnuteľné aj klasickou nestrategickou PVO/PRO. Navyše boli rozmerné...
U hypersonických striel a hlavíc ide hlavne o to, že majú vlastný pohon, takže v oblasti výšok 25-40km ("oblasť nedotknuteľnosti / nezasiahnuteľnosti") sa nepohybujú rýchlosťami Mach 5-10 na dráhe dlhej 50-100km ako klasické hlavice, ale na dráhe dlhej až 300-500km - tým sa vyhnú ako mimoatmosferickým interceptorom (antiraketám) - tým, že do atmosféry vstúpia skôr, ešte pred vstupom do ich zóny použiteľnosti, tak aj vnútroatmosférickým interceptorom tým, že ich oblasť účinného pôsobenia jednoducho "podletia", alebo sa k cieľom budú približovať "zboku" (veľkosť stranového manévru hypersonických striel či hlavíc je pravdepodobne násobne väčšia ako účinný dostrel vnútroatmosferických antirakiet). Navyše hypersonickým strelám a hlaviciam s vlastným pohom stačí relatívne jednoduchý optický systém pre detekciu štartu antirakiet - zaujímavé sú pre ne len strely v blízkosti ich dráhy, s pracujúcim raketovým motorom, vo výške nad 10-15km - a také nádherne vidieť na desiatky až stovky kilometrov. Hlavici či strele s rýchlosťou Mach 5-10 (1500-3000m/s) stačí jednoduchý predpoklad stretnutia s antiraketou za 10 sekúnd od jej detekcie (toľko potrebuje antiraketa na prekonanie výškového rozdielu) a začne programový úhybný manéver - pri preťažení 10G sa za 10 sekúnd dostane asi 1500-1600m od pôvodného miesta stretnutia (ale bude mimo pôvodný smer), po "esíčku" 2x5 sekúnd sa dostane bokom o cca 400 metrov a bude mať pôvodný smer.

inzo
Sponzor fóra
Příspěvky: 106
Registrován: 07 úno 2017, 21:14

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od inzo » 08 zář 2018, 08:10

tých 15-20 Machov rýchlosti - je to už veľmi dávno, čo som to zachytil, dokonca mám dojem že to bolo ešte pred érou internetu ( v tlačenej forme ) takže už si nič z toho nepamätám. išlo len o práce na motoroch, okrem rýchlostí neuvádzali žiadne podrobnosti. jedine že sa okrem vodíku používali aj nejaké exotické palivá - čpavok?

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5098
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od Alchymista » 08 zář 2018, 09:53

to neviem. Totiž nie mi je jasné, akú výhodu by malo priniesť použitie čpavku (amoniaku) oproti vodíku (okrem výrazne lepšej skladovateľnosti). Navyše - horí čpavok so vzduchom?
Mám totiž pocit, že po veľkých nádejach na motory s nadzvukovým spalovaním prišlo "vytriezvenie" z fyzikálnych limitov - čo som našiel, najvyššie rýchlosti prúdenia v "spalovacej komore" motorov s nadzvukovým spalovaním neprevyšujú Mach 3. A to sú tam použité rôzne triky so zmenou rýchlosti prúdu v priereze kanálu, takže zóna spalovania je "vytiahnutá" vpred pozdĺž stien kanálu a proces spalovania postupuje aj "naprieč prúdom" od okrajov do stredu.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5098
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od Alchymista » 08 zář 2018, 14:02

Hypersonický strela by mala mať "atmosferický", náporový alebo Scramjet, nie raketový motor. Dôvod je pomerne jednoduchý - zásoba raketového paliva a okysličovadla je v letovom stupni alebo v hlavici veľmi obmedzená objemom, takže je veľmi obmedzená aj doba práce raketového motoru. Ramjet alebo Scramjet poskytne s rovnakým množstvom paliva a pri porovnateľnom ťahu dobu práce 3-5 krát dlhšiu a teda 3-5 krát dlhší aktívny úsek dráhy. Dobre to vidno aj z tohoto grafu:
Obrázek
Motor SSME (LH+LOx) má špecifický impulz 452 sekúnd vo vákuu (a 366s pri hladine mora), a je prakticky nezávislý na rýchlosti.
(RP+LOx motory dosahujú Isp 350-360s vo vakuu a 250-290s pri hladine mora)
Scramjet na uhlovodíkové palivá sú schopné v súčasnosti v oblasti do Mach 8 dávať Isp > 1000-1200s a v oblasti do Mach 10 stále 700-900s, Scramjet na vodík a vodíkové zmesy dosahujú aktuálne v oblasti "nad Mach 5-6" Isp 2000-2500 sekúnd - už dnes viac, ako je v tejto oblasti teoretická medza pre uhlovodíkové palivá. Problémom ale je, ako obvykle, veľmi nízka hustota tekutého vodíka, takže sú vyžadované objemné a ťažké kryogénne nádrže - klasické uhlovodíkové palivo je pri zohľadnení potrebnej hmotnosti a objemu nádrží účinnejšie.
Edit: tento graf sa dá interpretovať aj trochu inak - ako približná ukážka, akú diaľku preletí "motor" na jednotkové množstvo vezeného paliva.

Ešte iné zobrazenie špecifického impulzu pre uhlovodíkové a vodíkové motory - ukazuje dokonca Isp vodíkového scramjet v oblasti nad Mach 6 až takmer ku 3000 sec a v oblasti Mach 10 stále na 2000 sec
machhydrogenvshydrocarbon-1[1].jpg
Graf špecifického impulzu pre uhlovodíkové a vodíkové reaktívne motory
machhydrogenvshydrocarbon-1[1].jpg (25.39 KiB) Zobrazeno 1182 x

Čo sa týka "exotických palív" - kombinácie s fluorom, rovnako ako borany a ďalšie organo-kovové zlúčeniny zostanú v teoretickej rovine - na zavedenie do praxe, prinajmenšom v zemskej atmosfére, "nemajú nárok". Majú až príliš mnoho špatných vlastností, než aby ich teoreticky väčší výkon ospravedlnil / zdôvodnil ich nasadenie.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5098
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od Alchymista » 08 zář 2018, 21:28

:evil_smile: antigravitačný motor... To by sa muselo kompletne prekopať celé súčasné chápanie fyziky - v súbore teórií súčasnej fyziky neexistuje diera dostatočne veľká na to, aby sa do nej zmestila antigavitácia. Dokonca ani v rozporoch kvantovej mechaniky a teorie relativity nie je dostatočne veľká medzera pre existenciu antigravitácie.
Od človeka, čo sa matematikou okolo kvantovky a relativity živí, resp. živil, mám jeho názor, že ak by antigravitácia existovala, tak by zrejme rozpor kvantovky a relativity (ako teorie gravitácie) bol dávno vyriešený, alebo by dokonca nevznikol vôbec.
Na druhej strane, podľa jeho názoru - ak by mohla existovať antigravitácia, tak by súčasne museli existovať prinajmenšom ešte magnetické monopóly (najmenej tri - "severný", "južný" a neutrálny) a jedny ďalšie fyzikálne strašidlá (ale už si nespomeniem, ako ich pomenoval, tachyony to neboli).

bacil
Redakční rada
Příspěvky: 904
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od bacil » 08 zář 2018, 22:20

Alchy, ale ono je to v rámci současné fyziky. Jde o to, že vznikne proudění nabitých částic - ionizovaného vzduchu v magnetickém poli. V podstatě takový motor bez vrtule. Dá se to udělat i doma v malém měřítku, ale pěkně se ti protočí elektroměr, nebo vyhodíš jistič. Sice to není zrušení gravitace, ale tomuto motoru se tak říká.

Magnetické monpóly taky existují, ale moc se to nepropaguje.

kenavf
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2536
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od kenavf » 09 zář 2018, 21:55

Kutuzov píše:
08 zář 2018, 21:05
....už tu niečo podobné bolo-mig 25 ...a potom beduini nachádzali v egyptskej púšti celé mesiace lopatky z turbíny....
Máš nejaké foto beduína s lopatkou? Tie motory Mig-25 išli síce ihneď na repas alebo do šrotu, ale odletené lopatky do púšte si akosi neviem predstaviť. To by boli asi dosť veľké diery v poťahu lietadla, a o vyváženosti rotoru ani nehovorím. :shock:

QVAK
Zasloužilý redaktor
Příspěvky: 6068
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od QVAK » 10 zář 2018, 11:11

Kutuzov píše:
10 zář 2018, 06:20
Máš nejaké foto toho motora ktorý išiel na repas,alebo do šrotu?☺️,šiel na repas,alebo do šrotu? Alebo kde skončil?
To se i zde v L+K tvrdilo když tyto miginy v průzkumné verzi byly na Středním východu nasazeny a přelétávali z Egypta do Sýrie a nazpět nad Izraelem který díky rychlosti neměl tehdy proti nim několik let obranu. Běžný provoz byl limitován M 2,5 a jen tyto průzkumné akce M 3+. Nejvyšší rychlost kterou Izraelci naměřili byla M 3,2. Po nasazení výměna motorů a po nějaké době přelet nazpět. Roční počet misí 2-3 (4-6 přeletů).

honzajan
Redaktor
Příspěvky: 171
Registrován: 19 úno 2017, 13:13

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od honzajan » 10 zář 2018, 11:47

Kutuzov píše:
08 zář 2018, 21:05
...a potom beduini nachádzali v egyptskej púšti celé mesiace lopatky z turbíny..
Tři otázky :
1. Viděl jsi proudový motor na živo ?
2. Viděl jsi kompresorový stupeň a jeho lopatky na živo ?
3. Držel jsi v ruce lopatku na živo ?
Je to poctivý kus kovu a i kdyby jedna se uvolnila , tak jde celý éro do kytek . A proudové motory nemají fičuru , že v případě vypadnutí lopatky ji vyplivne nasávacím ústrojím před letoun , aby ji beduín mohl najít v poušti .
Malýho fogla to sežere bez problemu ( nevšimnout si technik , šmouhy krve na nasávání k motoru , tak nikdo neví , že ten pták prošel motorem ). Stejně šel na kontrolu . A projít přes motor +/- kilo železa ( viz ta lopatka ) tak to vypadá jinak

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5098
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Hypersonické zbraně

Příspěvek od Alchymista » 10 zář 2018, 12:02

Kutuzov - zahlásil si blbosť a dôkaz nepredložil.
kenavf má pravdu - uvoľnená lopatka by prerazila plášť i trup a nevyvážený rotor by následne rozobral motor i celú mašinu.

Navyše - v textoch aspoň trochu "veci znalých" sa píše, že lopatky turbín "horeli" alebo "zhoreli", rozhodne nie že sa rozpadali alebo trhali, takže beduíni mohli nájsť v najlepšom prípade mikroskopické guličky špeciálnych ocelí odtavené z turbín (aj to sotva).

Mimochodom, nízka životnosť motoru R-15 je daná jeho pôvodom - vychádza z motoru 15K alebo K-15 (tiež R-15K, R-15K-300 alebo KR-15-300) pre medzikontinentálnu strelu Tu-121 (neskôr dokončenú ako strategický prieskumný Tu-123 Jastreb). Bol to teda motor na jednu cestu s dobou práce menej ako dve hodiny. Motor 15K v podstate nemal ani tradičnú reguláciu - od štartu bežal fakticky v maximálnom režime a podľa niektorých zdrojov mal dokonca len stratové mazanie palivom.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host