REB - Radioelektronický boj

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od petrp » 07 úno 2017, 22:22

martanus píše:Elektronický boj: Americká armáda zaspala

Podle vojenského magazínu Breaking Defense uspořádala armáda na jaře letošního roku utajované cvičení jednotek protiletecké a protiraketové obrany, které čelily „pokročilým technikám elektronického boje."


http://www.armadninoviny.cz/elektronick ... rmady.html
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: REB - Elektronický boj

Příspěvek od petrp » 07 úno 2017, 22:22

mepu píše:Výkonná rušící šumová stanice SPN-4 (1RL248-4)
Je určena k ochraně pozemních cílů před průzkumnými letouny s radary s bočním vyzařováním (SAR), přesným bombardováním, raketovými útoky, potlačuje navigační radary, a radary zajišťující lety v malých výškách, radary řízených střel "vzduch – země", "vzduch–vzduch" a také pozemní radary nepřítele.
Potlačení do 6 radarů současně ze dvou směrů.
http://ic.pics.livejournal.com/i_korotc ... iginal.jpg
http://i-korotchenko.livejournal.com/1148338.html
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: REB - Elektronický boj

Příspěvek od petrp » 07 úno 2017, 22:23

polite píše:

nevedel som kam s tym... system REB Vitebsk na skusobnom polygone...
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

kenavf
Výkonný redaktor
Příspěvky: 652
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: REB - Elektronický boj

Příspěvek od kenavf » 09 bře 2017, 16:47

petrp píše:
09 bře 2017, 16:05
Ano, systém a taktika boje bude bezpochyby klíčový pro úspěch kterékoliv strany. Dnes jsem měl opět jednu přednášku na téma využití nejmodernějších technologických prostředků v reálném boji - problém je totiž v jedné (zásadní) maličkosti. Veškerá "moderní" vojenská technika je dnes plně závislá na komunikaci s okolím. Toto okolí totiž dodává jednotlivým prvkům na bojišti informace o stavu bojiště, pozicích vlastních i nepřátel, plánované další taktice atd. Ale málo kdo si uvědomuje, že toto vše závisí na té jedné "maličkosti". Tou totiž není nic jednoduššího než - přijímač. Ano, úplně triviální přijímač, který všechny tyto informace musí odněkud dostat. A v tom je jádro problému, protože není nic snadnějšího, než daný přijímač zahltit rušením (Chibiny, Krasucha 2), případně jej totálně zničit (Krasucha4). Ano zahltit - tak, že přetížíme jeho vstupní obvody, které nejsou schopny žádné přicházející signály detekovat, natož zpracovat (případ Donald Cook ?) Zničení přijímače je další cesta (pohříchu definitivní) a k tomu je Krasucha 4 jako dělaná. Velmi vysoká úroveň vstupního signálu může totiž nevratně poškodit vstupní prvek a je vymalováno.
Takže je tu vcelku jednoduchý závěr - moderní technika (zejména ta komunikační) není v reálném boji všespasitelná...

Ale to už patří do jiného vlákna... :snaha:
Lenže u tohoto myslím nedokážeme reálne vyhodnotiť čo skutočne súčasné rušičky a prijímače dokážu a čo je len "Urban legend".

bacil
Redakční rada
Příspěvky: 282
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od bacil » 09 bře 2017, 20:22

Ale dokážeme. Vstupní obvody přijímačů jsou řešeny několika obecně známými principy.

Vždy tam bude nějaký druh vstupního filtru (může jej zastat i anténa), řízení útlumu a následuje nějaký polovodičový prvek (zesilovač, směšovač, demodulátor, nebo vzorkovací převodník). Před filtrem nebo jeho součástí zřejmě bude ještě nějaký druh cirkulátoru, diplexeru nebo podobného směrového vedení, aby se "vypnul" vysílaný impuls.

Spálit pasivní prvky přijímače je velmi těžké. Ovčem usmahnout zmíněné aktivní ptvky už nebude tak nemožné.

Útlum se řídí speciálními diodami, polovodičový prvek musí mít ve struktuře malou kapacitu i vzdálenosti, tudíž bude extrémně háklivý, prvky s ochrannými diodami mají velkou parazitní kapacitu. Tedy pokud chceme mít nějakou citlivost a malý šum, musíme obětovat odolnost.

Jediný způsob, jak očůrat REB je mít více jednotek pasivovaných, při zničení jedné bude po zmizení REB signálu aktivována záložní. V dnešní době, kdy se nepoužívají velké "šukadla", ale stačí jen soustava sfázovaných antének vysekaných jak Baťa cvičky, není problém mít část vyhraženou na zálohu.

Tady můžete vidět, jak vypadá přijímač civilního radaru

https://archive.org/details/NASA_NTRS_A ... 9730003418

Jestli najdete vojenský, tak ho sem dejte (jsou tam, ale teď je nemůžu najít).

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od petrp » 09 bře 2017, 21:33

bacil píše:
09 bře 2017, 20:22
Vždy tam bude nějaký druh vstupního filtru (může jej zastat i anténa), řízení útlumu a následuje nějaký polovodičový prvek (zesilovač, směšovač, demodulátor, nebo vzorkovací převodník). Před filtrem nebo jeho součástí zřejmě bude ještě nějaký druh cirkulátoru, diplexeru nebo podobného směrového vedení, aby se "vypnul" vysílaný impuls.
Vysílaný impuls může "vypnout" pouze první prvek v řadě RX (RX - přijímač, TX - vysílač) řetězce. Tím je zpravidla první pásmový filtr a nebo první aktivní vstupní prvek. Ale v tom je zásadní problém - viz další text dole. Cirkulátor pouze odděluje RX a TX, diplexer pouze přizpůsobuje kmitočtově a především impedančně jednotlivé části RX nebo TX řetězce, ani jeden z nich situaci nezachrání (zase je to jen filtr, i když s definovanou impedancí).
bacil píše:
09 bře 2017, 20:22
Jediný způsob, jak očůrat REB je mít více jednotek pasivovaných, při zničení jedné bude po zmizení REB signálu aktivována záložní. V dnešní době, kdy se nepoužívají velké "šukadla", ale stačí jen soustava sfázovaných antének vysekaných jak Baťa cvičky, není problém mít část vyhraženou na zálohu.
Ano, to je jediná cesta k výsledku, mít alespoň chvíli aktivovaný případný záložní přijímací systém, ale otázkou je na jak dlouho ti to vystačí. Problém je, že ty soustavy sfázovaných antének již obsahují vstupní RF prvky - každý jednotlivý prvek je již aktivní a jsou tedy první na ráně. Anténa samotná jako vstupní filtr nestačí a pásmový vstupní filtr přijímače taky ne - vysílám-li rušivý signál v daném (čti správném) pásmu s dostatečným výkonem (Krasucha-2) tento signál opět může zničit vstupní obvody, protože vstupní filtr jej propustí bez útlumu. Takže hypoteticky - OK, máme rezervní přijímací kanál, přepneme na něj - další pulz na vstupu je zničí, tak jako ten první. Nastupuje tedy otázka - kolik máš rezervních vstupních kanálů a jaká je opakovací perioda rušiče? :mrgreen:
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

kenavf
Výkonný redaktor
Příspěvky: 652
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od kenavf » 09 bře 2017, 21:35

A aký je problém zničíť Krasuchu 1,2,3,4, ?

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od petrp » 09 bře 2017, 21:44

Ha! První správná a zároveň velmi záludná otázka! :palec:
Krasucha je jen jedna součást celého systému REB integrovaného v systému PVO. Kolik a jak vyzbrojených letadel se bude snažit proniknout obranným systémem, který obsahuje kolik a jak dislokovaných prvků PVO? :idea: IMHO, co bylo dříve, vejce nebo slepice? :lol: Tady je asi každá odpověď jen čirá spekulace. Dokud to někdo nezkusí, jsme jen v rovině teoretických úvah... :pivo

PS: Jedna možná odpověď zní - Kolik je (v kusech) dostupných nejmodernějších letadel schopných překonat systém S-300 (a výše) a kolik je v tomto systému PVO dostupných dvojic raket systémů S-300 (a výše), pořád se střílí dvojice raket na jeden cíl? Při podmínce, že ani jeden F-22/35 není pro systém S-xxx neviditelný, jak si pořád pár lidí namlouvá (vlastní praxe)... :snaha:
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 1809
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od Alchymista » 10 bře 2017, 02:45

kenavf píše:
09 bře 2017, 21:35
A aký je problém zničíť Krasuchu 1,2,3,4 ?
vzaté kolem a kolem - dosť veľký.
Hlavne preto, že v rámci "sebaobrany" proti chytrej munícii a riadeným strelám dokážu jednak týmto strelám "zamotať hlavy" a jednak odpáliť "nielen vstupné obvody". To je napríklad priamo úlohou mobilného zariadenia Ranec-E s uvádzaným dosahom ~10-20km (v princípe - mikrovlnný kanon).
Ono vôbec útočiť riadenými raketami na moderné rádiolokátory môže byť celkom problém - majú pomerne veľký výkon a s lúčom dokážu manipulovať veľmi presne a rýchlo. Na malej diaľke (pod 20km) by mohli dosahovať aj "zaujímavé" hustoty výkonu.

nine_mike
Redaktor
Příspěvky: 199
Registrován: 07 úno 2017, 19:50

Re: Rusko - nad šálkou čaju a stakanom vodky

Příspěvek od nine_mike » 12 bře 2017, 21:11

Na Kryme zrejme začal pracovať komplex REB Murmansk-BN
https://tvzvezda.ru/news/forces/content ... 6-kdgq.htm

Fakt by ma zaujímalo čo tá vecička všetko dokáže...

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od petrp » 12 bře 2017, 21:41

Murmansk-BN - tak tohle je uvnitř:

Obrázek

Jde o radioamatérský přijímač Icom R8500, doplněný o slušné stožáry s anténami na rotátoru. Už se nevyrábí, ale Pepa je má ještě nějaké na skladě - http://obchod.rcs.cz/Icom-IC-R8500-_d91349_10582.aspx :mrgreen:

Obrázek

Z přijímače je vyveden mezifrekvenční signál do širokopásmového detektoru (zjevně SDR) a pak je zpracováván na PC - snaha o detekci typu signálu, případně o jeho dekódování.

Už jsem něco podobného viděl i u monitorovacího pracoviště krasuchy, taky tam měli Icoma. Podobné rádio mám na stole (navíc ale umí i vysílat), ale ten stožár bych jeden bral, slušelo by mu to tady... :dobre:
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 1809
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od Alchymista » 13 bře 2017, 01:52

Zrejme ti vypadlo slovíčko aj - aj tohle...

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od petrp » 13 bře 2017, 08:28

Ano, správná připomínka - v dalších kabinách budou určitě rušící vysílače :palec:, mě zaujalo právě to, že tento princip využití komerčního přijímače není použitý jen tady. Ono, co si budem povídat, není to až tak pitomý nápad, jádro celého systému stejně leží v onom dekódovacím software, který se snaží zdetekovat co je to za signál... :jo:
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

Beda
Redaktor
Příspěvky: 225
Registrován: 01 úno 2017, 13:27

Re: REB - Radioelektronický boj

Příspěvek od Beda » 13 bře 2017, 09:45

Petr pise SDR prijimac. Tady se muzete podivat jak takovy prijimac funguje. Tady je seznam co provozuji amateri.
http://www.websdr.org/
Tenhle treba umi naraz sledovat kmitocty 0.000 - 29.160 MHz a je ted na nej pripojeno 238 uzivatelu a kazdy si muze naladit co chce.
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
dole to ma cervene radia, zelene radioamaterska pasme. Kliknutim si zvolim pasmo a kliknu na band a ten vodopad je potom roztazeny, umoznuje presnejsi naladeni. Je to hracka...........

Je to i pod univerzitama atd, ale vse obhospodaruji amateri a maji urcite na to omezene prostredky. Ted jich po svete bezi 62, zobrazuji se jen ty co bezi. Takze to co ma armada je jiste na vyssi urovni.
Jak pise Petr, ma to vyvedeny vystup, drive se tomu rikalo diodovy vystup a zalezi na tom SW. Ja pouzivam k vysilani SW co umi asi 30 druhu modu, ale je jich tam daleko vic ktere to nedekoduje.
Tech pracovist je vic proto, ze kdyz zavysila vysilac, tak aby to nezarusilo prijimac. Uz nekdy v 50-tych letech meli vetsi vojenske posadky vysilaci strediska, par km od prijimace s radou vysilacu a ovladalo se to tenkrat po telefonim kabelu. Na letisti tenkrat soucasne bezelo asi 5 siti. Ted jak jedu okolo, stozary s antenama jsou dole, vse bezi na internetu......

kenavf
Výkonný redaktor
Příspěvky: 652
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

1

Příspěvek od kenavf » 25 bře 2017, 21:14

Alchymista píše:
25 bře 2017, 19:45
...kde nemá delostrelecký rádiolokátor šancu prežiť viac ako niekoľko minút. Jednoducho preto, že ak začne radar pracovať, okamžite ho REB odhalí a vzápätí už po ňom bije aj niekoľko batérií...
Neexistuje nejaký lacný údelátor ktorý by simuloval prácu radaru a tak by na seba lákal drahé protiradiolokačné rakety alebo by na seba viazal delostreleckú palbu a podobne?Má to nejaká armáda zaradené vo výzbroji?Ja som bol u PVOS a nič také sa tam nespomínalo.

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: Obrněná technika - novinky

Příspěvek od petrp » 25 bře 2017, 21:39

Existuje - gunnplexer modulovaný třeba Arduinem strčený do ohniska větší paraboly. Přijde tě to na pár stovek... :snaha:

Obrázek

Jinak, toto je již zastaralá technika, dnes jsou 10GHz moduly k mání za pár šlupek, koneckonců, visí skoro v každé vesnici a měří...
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

bacil
Redakční rada
Příspěvky: 282
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: Obrněná technika - novinky

Příspěvek od bacil » 25 bře 2017, 21:50

Já bych to do paraboly nestrkal a nechal to svítit široko, když to bude v parabole, tak to dohromady nikdo nezaměří. Problém ale bude výkon. Takhle se dělaly kdysi dávno konvertory pro satelitní příjem (neexistovaly tranzistory pro takové kmitočty) a ty stovky-tisíce parabol co svítily na ten satelit zpátky, neměly na něj žádný vliv.

Jediné spolehlivé řešení bude magnetron

petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 1565
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: Obrněná technika - novinky

Příspěvek od petrp » 25 bře 2017, 21:56

Ale na magnetron potřebuješ poněkud rozměrnější zařízení, dnešní dopplerovské moduly jsou velké jen pár cm. Fázované aktivní antény jsou jich plné... :palec:
"Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat." - George Santayana
"Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. Svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat." - B. Franklin

bacil
Redakční rada
Příspěvky: 282
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: Obrněná technika - novinky

Příspěvek od bacil » 25 bře 2017, 22:55

Stejně to potřebuješ něčím napájet a to napájení bude rozhodně větší, i než ten kilowattový magnetron. Na parabolu bych se vyprd.

Myslím, že jediné odolně řešení je udělat skutečně funkční radar i s fázováním, netušíte totiž jestli a jak je udělaná detekce falešných cílů. Tedy někde zapíchnout kolík s agregátem u paty a na špici mít moderní krabici s fázovanými anténami, která bude jenom vysílat. No a protože to co tam poletí může mít i optický kanál, tak bych k tomu přidal nafukovací atrapu.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 1809
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Obrněná technika - novinky

Příspěvek od Alchymista » 25 bře 2017, 23:00

Tak jednoduché to rozhodne nebude - určite nie tak, ako pri útoku na Srbsko, keď bolo takýmito udelátormi odlákaných mnoho desiatok protirádiolokačných striel.
"No a protože to co tam poletí může mít i optický kanál, tak bych k tomu přidal nafukovací atrapu."
Bacil - maketa je viacmenej zbytočná. Totiž: v momente, keď je strela odpálená na klamný cieľ, tento už svoju úlohu splnil. Odpálená strela sa totiž už prakticky nedá presmerovať na iný cieľ a tak či tak bude zničená - "vyplytvaná". Takže či tam bude presná atrapa, alebo trojmetrový faker je úplne jedno - tá raketa už tak či tak dopadne mimo skutočný cieľ.
Tedy někde zapíchnout kolík s agregátem u paty a na špici mít moderní krabici s fázovanými anténami, která bude jenom vysílat.
To pre zmenu zmysel má - päťmetrový stožiar a aparatúra ukrytá v želozobetonovej skruži, najlepšie zapustenej pod povrch terenu. Výrazne to zlepší šance aparatury na prežitie útoku, takže môže na seba nalákať aj ďalšie strely. A aj na stožiari vysoko zdvihnutý anténny systém je dobré riešenie - strely sa celkom často zameriavajú nie priamo na žiarič, ale "pod žiarič", v snahe zasiahnuť kabínu s obsluhou. Na vysokom stožiari ho ale strela "podletí" a dopadá až niekoľko desiatok metrov od stožiaru, čo dáva anténnemu systému dobrú šancu na prežitie útoku.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host