Pevnostní objekty

[Alchymista]

Barth8 - výhovorky a kecy. Brestská pevnosť bola prevažne z tehál...
Ako povedal nejaký staviteľ pevností - "Hradby môžu byť hoci papierové, ak ich bránia železný muži, budú nedobytné."

Takto rozstrieľané zvony či kupoly znamenajú jednu z dvoch možných vecí:
- pasivitu veliteľa a velenia úseku, ktorý ponechali pevnosť bez palebnej podpory
- pevnosť bola izolovaná a obkľúčená

[BartH8]

Tak já se na to nevymlouvám, mě to je jedno
Já jen zopakoval co jsem četl ohledně výstavby mažinotky.
Trénovali u nás a naše byly modernější. Z francouzského systému pouze vycházely.
To že Němci mohli nerušeně vést palbu i z týlu je problém Francouzů.
A to že naše pevnosti oholili o zvony a střílny aby je instalovali na atlantském valu, francouzské nikoli, taky o něčem svědčí.

[riho]

Alchy, ja by som pridal tretiu možnosť. Testovali a trénovali na nej. Maginotova línia mala problém s obranou proti delám mimo dosah guľometov. Jej konštruktéry nepočítali s presnosťou Flaku-88, ktorý potom z druhého brehu Rýna bol schopný trafiť strielňu a vyradiť objekt z boja. Ako odpoveď mohli francúzi použiť len plošné bombardovanie húfnicami zo zápolia. U československého opevnenia toto bolo eliminované záhozom čelnej strany, ušami a kosou streľbou. Vo zvonoch boli len pozorovateľské priezory, do ktorých sa dal v prípade nutnosti upevniť ľahký guľomet.

[BartH8]

Po mažinotce už nebylo na co trénovat. Cvičilo se u nás. Tohle je v drtivé většině opravdu z boje. Četl jsem příklad kdy německé družstvo vybavené dělem ( nepamatuji typ ale myslím že to byl PT kanon.) z blízkého lesíku v klidu střílelo do jednoho místa. Tak pomalu aby nebylo snadné kanón odhalit. Za ten den se prostříleli zkrz. Pod rouškou tmy posádka zadělala díru plechy a vyplnila betonem. Tolik ke kvalitě. Dost dobře si tuto situaci nedokážu představit u nás :dobre:

[Alchymista]

ČS. objekty neprišli o všetky strieľne a zvony za okupácie, ale až po vojne. Časť nemci samozrejme vylámali, ale chcelo by to presnejšie počty, koľko zabavili v podnikoch a pred montážou do objektov a koľko "vylámali" z už dokončených objektov - a tiež kde (pretože napríklad "pražská čára" a ďalšie podobné línie boli likvidovaná cielene, aby čechom nemohli poskytnúť oporu pri prípadnom povstaní). Ako je to s objektami Maginotovej linie neviem, ale mám dojem, že ich tiež dosť "oholili" a na objektoch zostali hlavne zvony a kupoly poškodené v 1940.
Francúzske objekty, čo som niekde čítal, mali byť tiež využité ako posilnenie "Západného valu" (nezamieňať s Atlantickým).
Navyše - zvony a kupoly v ČS opevnení boli umiestnené na podporné prstence, takže sa dali pomerne dobre demontovať bez poškodenia (pôvodne to bolo zamýšľané ako možnosť opravy a výmeny po bojovom poškodení), na Maginotovej linii boli tuším vovarené do armatúry objektu.

Čo sa týka presnosti 88mm flak - na vtedajšiu dobu a kaliber bol skutočne veľmi presný, dobre nastavený a nastrelený mal mať rozptyl okolo 1-1,5 tisícny / jeden - jeden a pol dielcu / ~5 MOA. Takže ano, dal sa s tým triafať zvon či strielňa na kilometer či dva. Ale koľkými ranami... Niekde som čítal, že "strieľali na 800 metrov a 60 ranami dosiahli šesť zásahov do zvona, čím vyhnali/vyradili jeho posádku".
60 rán z ráže 88mm - to je najmenej tak desať minút skutočnej "rýchlopaľby" aj s rizikom prehriatia hlavne.

[riho]

Po vojne zostali zvony hlavne objektoch umiestnených sa Slovensku. Ťažká tvrz pri Mikulove má napríklad zvony z Komárna.
Ak ma nevie nič ohroziť, tak kľudne tých 60 rán budem strieľať pol dňa. Nehovorí sa veľmi o tom, ale Wermacht Maginotovu líniu prerazil klasickým spôsobom, to znamená čelným útokom.

[QVAK]

Hlavním rozdílem byla ale kvalita betonu konstrukcí. Francouzský dosahoval běžně 180 kg/dm3 max. 210 kg/dm3 a československý 280-350 kg/dm3 a po zavedení portlanského cementu 450-800 kg/dm3. Nevím jak ve Francii ale v ČSR se při betonování ze směsi odlévali i zkušební krychle a po měsíci se laboratorně odzkušovali. Technologický postup lití betonu i výroby portlanského cementu byly vojenskými tajemstvími a šokem pro Whermacht když po záboru pohraničí zjistili jeho vlastnosti. Francouzská technologie byla hutnění polosuchého betonu a ČSR litý beton. Tato technologie betonování akademika doc. Dr. Stanislava Bechyněho se používá dodnes.

[Alchymista]

Nemáš to prehodené?
Na ČS opevnení sa podľa toho, čo som čítal, betonovalo len "zavlhnutou" betonovou zmesou, zmes sa do armatury "pechovala", a celý objekt, podkiaľ to šlo, sa betonoval naraz - takže väčšina bunkrov, okrem "najväčších", predstavuje betonový monoblok.

[BartH8]

Ano, vlhký beton je správně. A všechny jsou monoblok. Ty největší se skládají z klasických srubů spojené podzemním tunelem.

[riho]

Ak si dobre pamätám, tak niekde boli u tvrdzí vybetónované len základové dosky. Takže až taký monoblok to nebol.

[BartH8]

http://www.betontks.cz/sites/default/fi ... 3-28_0.pdf


Tady je to dobře popsané. I o té základové skořápce je tam psáno. Byl to vlastně jen nějaký podklad 6 cm vysoký.

[crusader_cz]

Nejsou všechny monoblok. U některých srubů s velkou kubaturou betonu (především u dělostřeleckých srubů) je dilatační (dělicí) spára, neboli byli betonovány ve dvou částech.

Jen by to v téhle diskuzi chtělo trochu upřesnit terminologii. Opevnění se dělí na lehké opevnění (malé objekty vz.36 a vz.37 (tzv. řopíky) a na těžké opevnění neboli sruby a tvrze. Tvrz je seskupeni několika srubů (pěchotních a dělostřeleckých) spojených podzemím, ve kterém jsou sklady, kasárna, velitelství tvrze...). Jednotlivé těžké objekty jsou stavěné v různých odolnostech tzv. arab a říman. Arabové jsou těžké objekty odolnosti 1 a 2 (arabské číslice, proto arab). Jedná se o objekty na hřebenech hor (hlavně Orlické hory), kde se nepředpokládalo použití dělostřelectva nepřítelem. Jsou to takové větší řopíky. Jako římany označujeme objekty vyšší odolnosti I-IV. Samostatné pěchotní sruby mohou být odolnosti I-III, tvrzové objekty (pěchotní i dělostřelecké) mají nejvyšší odolnost IV.

Tvrze se stavěly (nebo plánovaly) jen na severní hranici, na jižní Moravě se s nimi nepočítalo. Na jihu měly být jen pěchotní sruby v budoucnu podporované izolovanými dělostřeleckými sruby (žádný z IDS nikdy nebyl postaven)

[crusader_cz]

No a k těm základovým deskám, podle mě jsou u těžkých objektů základové desky rozhodně silnější, než těch 6 cm. Když se zajedete podívat třeba na Stachelberg (Babí) u Trutnova, tak tam minimálně dvě základové desky můžete vidět. A pochybuju, že mají jen 6 cm. Podle mě těch 6 cm odpovídá spíš základové desce u řopíku.

[biskup]

Řekl bych, že tady panuje milná představa o základech srubů. Uvědomte si že byly 2patrové tzn, že základ byl v určité hloubce a ne malé aby nedošlo k podstřelu. 6cm je tak nějaká vyrovnávací slupka na které se začínalo. U pěchotních srubů se dá vycházet z hloubky diamantového příkopu cca 3.5 m+ základová deska.

[BartH8]

Ropík neměl desku ale... Teď si nevzpomenu na název takové ty betonové kostky v zemi... U boudy je jeden takovej rozdělanej... Základní deska jako taková nebyla u srubů potřeba. Jako základ sloužilo celé týlové patro. Ta skořápka sloužila k položení hydroizolace a snad vytvoření roviny na kterou se potom betonovalo? Dilatační spára byla převážně u dělostřeleckých srubů, vzhledem k jejich velikosti. Použití jinde mi není známo, ale o stavební část jsem se nějak hluboce nikdy nezajímal.
K jižní hranici. Původní plán předpokládal výpad do Rakouska z důvodu získání rovnější a lépe bránitelné hranice. Po aušlusu se od plánu upustilo a začalo se překotně budovat i na jihu. Z důvodů nižší nadmořské výšky, vysoké hladiny spodní vody a časové tísně se plánovalo vybudovat několik izolovaných dělostřeleckých srubů místo plnohodnotných tvrzí. Mělo jít o největší pevnostní objekty v republice. Na jejich realizaci nedošlo. Ono celkově se toho vybudovalo jen mizivé % výstavba byla totiž rozplánována asi do poloviny 50 let...

[classix]

Mimochodem je zajímavé že výstavba bunkrů se plánovala do 50 let, ale ekonomové poukazovali na to, že země do 40 roku vyhlasí platební neschopnost svých závazků tzn. bankrot.

[Aaron Goldstein]

Na druhou stranu byly vybudované objekty na jižní hranici využity k bránění hranice až někdy do roku 1964... Existuje o tom dokonce kniha "Utajena Obrana Zelezne Opony - Ceskoslovenske Opevneni 1945-1964"... (Na známém "místě" je k mání v PDF formátu) ...

Ke koupi tady...

[crusader_cz]

Základové desky neboli skořápky se běžně dělaly i u řopíků, jeden z mnoha nedodělaných, tenhle na N1 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725333
i tady je silnější než 6cm, další na K3 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725047, další na K3 pro lomený objekt, která byla pěkná než ji někdo rozmlátil http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725049, další pěkná i s distančními sloupky na L1 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725085

No a pokud se u těžkých objektů dělaly skořápky jen 6cm tady je pár příkladů silnějších
T-S 69 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=27934
T-S 62 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=27375
T-S-40 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=24411

[IgorT]

normal_2015-04-28_10_16_51_28640x48029.jpg (47.1 KiB) Zobrazeno 13582 x

Fotka ROPíka zospodu, základňa vyzerá byť podstatne hrubšia, ako 6 cm. Bunkre v okolí Bratislavy som nafotil a uverejnil na Palbe, pre prípadných záujemcov:

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=37

[IgorT]

:sipka:
Našiel som výkres - 30 cm, ak dobre vidím!