Pevnostní objekty

Odpovědět
QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 8611
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od QVAK » 17 dub 2019, 22:00

Alchymista píše:
17 dub 2019, 10:03
Nemáš to prehodené?
Na ČS opevnení sa podľa toho, čo som čítal, betonovalo len "zavlhnutou" betonovou zmesou, zmes sa do armatury "pechovala", a celý objekt, podkiaľ to šlo, sa betonoval naraz - takže väčšina bunkrov, okrem "najväčších", predstavuje betonový monoblok.
Alchy, tak se začaly betonovat prvé lehké objekty protože to byla tehdy běžně používaná technologie betonování(francouzský způsob) a brzy se přešlo na lití dle ak. Bechyněho. Lehké objekty nestavěly specializované Fy. jako těžké(cca 6) ale lokální pod dohledem ŘOP. Díky těmto stavbám se plošně rozšířila tato technologie v celém stavebnictví(byla rychlejší a nepotřebovala tak bytelné šalunky). Důvodem pro technologickou změnu u výstavby lehkého opevnění byla vyšší odolnost staveb.
Suchý beton se zhutňuje asi tak jako např. zásyp výkopů nebo zpevňují parkovací místa aby se homogenizoval. Výborně se zapracují vodorovné armatury a potíž je se svislými protože síla od stroje působí většinově kolmo a nesmí se dotýkat armatury(uvolnil by ji). U litého se vibruje a tím se odstraňují bublinky z betonu. Vibrace působí od zdroje všemi směry tak výborně zapracuje jakoukoli armaturu. U litého se objevila jedna do tehdy neznámá vlastnost a to vyzařováním tepla během zrání. Byl to u pevností díky jejich objemu betonáže závažný problém. Dodnes ho nikdo nevyřešil a je limitující vlastností pro rychlost betonáže např. velkých přehrad.

P.S. Vždy se musí započít betonáž na desku jinak by beton chovající se jako tekutina vytékal z pod šalunku na podložku. Tlak je daný hustotou a množstvím betonu musí něco absorbovat.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 73
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 17 dub 2019, 23:53

Sakra, za těch 6 cm u skořápky může nějaký šotek. Článek který sem postoval jsem přečetl jen zběžně a těch 6 cm se tam nikde nepíše. To je tak když někdo dělá něco takového v práci :lol: tímto se omlouvám za mystifikaci.

Jinak ten článek co jsem postoval popisuje celkem přesně jakým způsobem probíhalo betonování těžkých objektů hutněním vlhkého betonu. Vzhledem k tomu že se jedná o článek z nějakého stavebně zaměřeného časopisu, nemám důvod mu nevěřit, QUAKu :razz:
Článek je hned první na předchozí stránce.

A všechny objekty, LO, TO, stavěli odborné firmy. Říká se jim stavební.
Normu a technologii určovala armáda. Firma se jí řídila. Jinak padaly pokuty. Dřív to nefungovalo jako teď. Kdy zakázku vyhraje někdo kdo pak hledá nějakou firmu co to realizuje a ještě po*ere :)

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 8611
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od QVAK » 18 dub 2019, 00:21

Tak proč například měli Frantící velký problém s armováním a Češi nikoli když používali shodnou navíc jejich převzatou technologii? Nebo tak obrovský rozdíl mezi mechanickými vlastnostmi díla? Není to snad záměnou mezi hutněním a vibrací? Na prvý pohled laika obě technologie vypadají shodně a laik rozdíl v konzistenci betonu nepozná. Lití i vibrace byly až do 45 tajné. Pak by i Frantíci a Němci dokázali postavit stejný most jako Čecháčkové u Soutic resp. Bechyňský most Duha nebo obdobné funkční průmyslové budovy Radlická 10, Pragovky Vysočany a Zlína i všech Baťovan. Nebo paláce Lucerna. Vědomosti mám z biografie o ak. Bechyněm a z prvé zde vyšlé knihy o ČS opevnění.
TO bylo schopno postavit 6 Fy v republice. LO tehdejší středně velká stavební Fy. To znamená stavitel jako garant dodávky(a autorizovaná osoba ve vztahu k st. správě) který si najímal potřebné řemesla pomocí (zednických, dlaždičských, instalatérských, elektrikářských, kamenických, tesařských) mistrů kteří byli odbornými řemeslnými garanty a práci vykonali se svými lidmi(partami). Materiál zajišťoval stavitel a ručil i za jeho kvalitu. Za kvalitu odvedené práce ručili mistři řemesel. Vzdělání, stavitel min. vyšší průmyslovku a st. atestaci, mistr nižší prům a odbornou atestaci, řemeslníci vyučení+řemeslnou atestaci(tz. tovaryšskou zkoušku) a nádeníci bez odborného vzdělání. Vyučení byli kvalifikačně mezi nádeníkem a tovaryšem. Vyučení postačovalo na samostatné vykonávání řemesla jen ve fabrikách.

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1001
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od modrak » 18 dub 2019, 00:49

Pri stavbe z betónu je veľa premenných. A u železobetónu zvlášť. Čo sa týka betonárskych prác 1. v oboru sú Taliani. Vibrácie, liatie neboli tajné, poznali ich už starý Rimania. :D Frantíci aj Nemci + x ďalších postavili také mosty, objekty a iné stavby, proti ktorým Duha a všetko ostatné čo popisuješ sú iba "prkotiny". Je potreba si uvedomiť, že technologický postup stavby sa odvíja od projektov, požiadavok a tech. úrovne. V podstate stačí porovnať "starý západný val" alebo "novú stalinovu líniu" s čs. opevnením.Môžme ich kľudne označiť za šlendrián. Ale také bolo zadanie. A podľa toho sa vyberala technológia, materiáli atď. Stavalo sa čo najrýchlejšie, najlacnejšie, najefektívnejšie. Žiadne z týchto pevností nebolí stavené aby rozhodli vojnu. Ani čs. opevnenia. Len čas, ktorý mali vydržať bol rôzny. Zatiaľčo u Francúzov, Rusov atď. malo ísť o boj radovo v týždňoch, u čs. opevnení mesiacoch - do príchodu spojencov. Preto aj sa stavali opevnenia v ČSR kvalitnejšie, drahšie, prepracovanejšie atď.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6352
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Alchymista » 18 dub 2019, 08:23

Qvak - aj ostatní - vďaka za upresnenie.

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 18 dub 2019, 18:22

:stop: Žádný objekt čs. předválečného opevnění NEBYL vybetonován metodou lití betonu.
Používala se navlhlá směs, která se sypala do bednění a pěchovala ručními pechy, na těžkém opevnění se dále používaly pneumatické pěchy a příložné vibrátory přikládané zvenčí na bednění.
Metodu lití používali Němci už před válkou (Westwal, Oderstellung, Oder-Warta-Bogen), používali ji i na Atlantickém valu.

Přínos ing. Bechyněho DrSc. pro opevnění nebyl ve vynalezení metody lití betonu ale ve vynálezu speciální receptury portlandského cementu (nazývanou A cement). Tento typ cementu měl prodloužený počátek doby tuhnutí, díky čemuž bylo zajištěno dobré propojení jednotlivých vrstev betonu a také vytvářel menší množství hydratačního tepla při tuhnutí.

Kvalita čs opevnění je daná tímto cementem, použitím kvalitních materiálů a dodržováním předepsaných postupů při stavbě. Cement a kovové prvky (včetně výztuže) byly dodávané vojenskou správou, štěrk a písek (pokud se těžily v okolí) musely být vojenskou správou schválené, jinak se vozily třeba i desítky km. Dokonce schválení podléhala i voda přidávaná do betonu, jinak se taky musela dovážet.

Na výstavbě těžkého opevnění nepracovalo jen 6 firem, úseky TO, které byly zadané, byly svěřené celkem 21 stavebním firmám (některé navíc stavěly několik úseků).

U LO není pravda, že opevnění stavěly lokální firmy, vždy probíhalo výběrové řízení a vybírala se většinou firma s nejnižší cenou (i když to vždy nebyla ta nejlepší). Např na severu Čech v Lužických horách stavěla LO firma z Hradce Králové, dvě firmy z Prahy, firma ze Dvora Králové a z Mladé Boleslavi (tu bych s přihmouřením oka označil jako lokální).

Rozhodně se nepočítalo, že by čs. opevnění vydrželo měsíce. Těžké opevnění mělo krýt bok ustupující čs armády, aby nedošlo k jejímu odříznutí od Slovenska, LO bylo stavěno aby se ustupující armáda mohla opřít o předem připravené pozice. Proto se stavělo (nebo mělo stavět) kromě opevnění na hranicích také opevnění v předpolí Prahy (tzv. VOP), opevnění na Vltavě, opevnění na Labi, Liběchovská příčka a plánované příčky na Českomoravské vrchovině a na moravsko-slovenském pomezí. Armáda měla plánovitě za bojů ustupovat na východ a zachytit se na pomezí Moravy a Slovenska, pak měli zasáhnout spojenci. Počítalo se tak maximálně se 3 týdny až jedním měsícem samostatné obrany.

mauler
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1153
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od mauler » 22 dub 2019, 23:14

Alchymista píše:
15 dub 2019, 10:47
Ano, mal by to byť zvon (kupola GFM?) ostreľovaný 88mm flakom
Podobných zvonov je známych niekoľko, ale nie všetky boli poškodené v boji - niektoré, podobne ako československé opevnenie, poslúžili počas vojny ako skúšobné či cvičné terče

Obrázek
Tohle je z La ferte pevnosti a přesně to vystihuje doměnku že se vrchní velení vykváklo na podporu obránců a krycí palbu.Tohle "opomenutí" stálo život celé posádky pevnosti .....


Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 609
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od riho » 24 dub 2019, 12:48

Ak si dobre pamätám, tak rozhodujúca bitka sa plánovala najneskôr po ústupe na Českomoravskú vrchovinu a to z toho dôvodu, že po strate aj Moravy by vojenskopriemyslelný potenciál Slovenska nestačil na čo i len obranu. Preto sa obranná priečka na moravskoslovenskom pomedzí vypustila z plánov.
Zruby mali byť schopné samostatnej bojovej činnosti po dobu 2 týždňov. Tak dlho sa predpokladalo, než by sa francúzi prebili cez južné Nemecko na naše hranice.

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1001
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od modrak » 24 dub 2019, 13:54

riho No, ono to bolo trochu inak. Čs. opevnenia nemohli plánovať svoju činnosť iba na 2 týždne, pretože len mobilizácia fr. armády bola plánovaná na 6 týždňov. A kým by sa vykonalo operačné stmelenie, presuny, atď. ubehlo by času a času. 3 mesiace minimum. Keďže operačné plány a dokumenty čs. vojska pre prípad vojny, boli po 38 zničené, konkrétne veci už nebudeme vedieť. A spomienky pamätníkov sú takpovediac neisté. Veď prvé "spomienkové" práce mohli byť urobené až po 6 rokoch vojny. Pričom kľúčový pamätníci už často neboli medzi živými alebo dosiahnuteľný. Pevnostný systém mal v prípade obkľúčenia vydržať a "klásť dlhodobý odpor". Čo rozhodne v terminológiu pár týždňov neznamená. S ústupom na Slovensko sa počítalo, inak by sa územie Slovenska nepripravovalo na vojnu- Beskydsko - Karpatska priečka, ktorá nikdy nebola vypustená z plánov a dokoca sa aj stavala.Aj keď nie v takom rozsahu ako proti Nemecku. Dnes je už tak nejak zabudnutí fakt, že okrem Slovenska, sa zbrojná výroba presunula aj do Rumunska, kde sa vybudovali Zbrojovky - firma Škoda. Takže materiál a munícia mohli prichádzať aj odtiaľ. Na Slovensku sa dalo vyrobiť denne v tej dobe cc. 1 000 000 nábojov do ručných zbraní, 2500 delostreleckých, hlavne pre ručné a delostrelecké zbrane, letecké motory atď. Čo sa týka plánov, zmenila sa doktrína obrany po obsadení Rakúska, kedy sa už nepočítalo napr. s protiofenzívou do Nemecka na stretnutie s Francúzmi, ale ústup bojom na zdržanie smerom na východ. Toľko aspoň vedia historici doložiť. Odpovedá tomu aj rozdelenie vojska na 2 armády - kryciu a manevrújucu armádu. 56% síl malo ísť krycej armáde.

woxia
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1149
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od woxia » 24 dub 2019, 23:43

No, pokud měli vydržet tři měsíce, tak se museli dva a půl měsíce flákat. Německé zásoby střeliva v roce 1938 vystačily s bídou na čtrnáct dní bojových akcí. :snaha:
Kde cenzura začíná, tam Woxia končí...

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 609
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od riho » 29 dub 2019, 12:13

Modrák, vychádzalo sa z fancúzskych predpokladov na základe priebehu I. sv. vojny. Teda, že nie je možné zaútočiť bez predchádzajúcej mobilizácie. Akonáhle by sa objavili náznaky mobilizácie Nemecka, tak mala začať mobilizácia aj vo Francúzsku. Ostatne, toto stálo za čiastočnou mobilizáciou československej armády v máji 1938. Vtedy na otázku MZ RČS (teda Beneša), či si Francúzska republika splní spojenecké záväzky, bola odpoveď jednoznačne áno. Ak by francúzi povedali nie, Beneš by sa posral už v máji a nie až v septembri. Priznávam chybu, malo tam byť minimálne 2 týždne samostatnej činnosti.
Škodovka bola súkromná firma, rumuni boli spojenec, tak prečo by u nich neivestovala, samozrejme zjednotenie výzbroje bol len plus, ale hlavne šlo o prachy.
Ak by sa fronta prevalila cez Čechy a Moravu, tak koľko by stála obnova zničenej infraštruktúry? Netreba zabúdať, že sa počítalo optikou I. sv. vojny, kde krajina, kade prešli boje pripomínala mesačnú krajinu. Proste česi nechceli a nemohli si dovoliť takú mieru deštrukcie, akú by podľa nich priniesli ústupové boje až na Slovensko.
Hlavné osoby prežili, Beneš ako prezident, Krejčí ako náčelník generálneho štábu a aj Machník a Syrový ako ministri obrany.

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1001
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od modrak » 29 dub 2019, 13:16

Riho - mobilizačné plány a ich konkretnosti tu je zbytočné rozoberať. Tie sa v podstate menili každy "deň" podľa konkrétnej situácie. Rozhodne čo môžem povedať, je to, že sa pripravoval dlhodobý konflikt. A boj v obrane mal byť hlavným prvkom do príchodu spojencov. Čo sa Rumunských zbrojoviek týka, je v podstate jedno z hľadiska obrany ČSR ako to prebiehalo, aj keď aféry s tím spojené boli tiež zaujímave. Dôležité bolo, že sa v podstate vyrábali čs. zbrane a munícia do nich. Takže čs. armáda mohla dostávať materiál a výzbroj, aj keby bojovala na Zakarpatí niekde u Chustu. Takže tím padá námietka o tom, že opustením Čiech by armáda nemala výzbroj a muníciu.
Čo sa týka miery deštrukcie Čiech. Tak potom načo sa budovala 20 rokov armáda, dali miliardy na opevnenie, keď sa nechcelo bojovať ? Načo bola májová mobilizácia ? Takže tento argument môžme tiež vypustiť. Vôľa bojovať aj za cenu deštrukcie Čiech tu bola. A aj u značnej časti verejnosti.
Hlavné osoby tím nemyslím politikov ale veliacich poľných veliteľov, ktorý mali konkrétne znalosti o konkretných veciach. Ani Beneš, Krejčí a spol. nemali detailný prehľad, znalosť plánov a pod. A ani nemohli. Asi by sa zbláznili, keby to vedeli. Určovali stratégiu, nie taktiku na jednotlivých úsekoch. Takže máme predstavy a spomienky na to, ako by to mohlo vyzerať v "globále", ale nevieme, čo konkrétne plánovali generáli so svojimi armádami, koľko dní predpokladali, že sa udržia atď. Generálny štáb ČSR mal tú výhodu, že mal Fall Grün, čo mu umožnilo operatívne riešiť smery hl. úderov. A s tím sa už dá pracovať. Ale späť k pevnostiam. Najlepší prípad, kedy sa dá poukázať na význam a odolnosť objektov, aj takých "papierových" - poľného typu je Wester Plate v Poľsku. Aj keď je ho obrana nemohla mať samozrejmé vplyv na celkové ťaženie, predsa len podali obránci ukážkový výkon.
Takže ak to zhrniem - výhovorky typu "nemohli sme sa brániť" sú nezmysli. Ak poľné opevnenia na Westerplate dokázali odolávať paľbe krížnikov a bojovej lode, útokom pechoty, letectva, čo potom by dokázala línia aj ľahkého opevnenia. Boje na Westerplate mali podľa odhadov trvať 6 hodín, rozkaz bol držať ho 12 hodín a nakoniec z toho bolo 7 dní. Takže opevnenie na hraniciach skutočne mohlo zadržať nepriateľa aj na 6 mesiacov. A ústupové boje na Zakarpatsko sa mohli pretiahnuť aj na rok, dva. S dôsledkami z toho plynúcimi.

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 8611
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od QVAK » 29 dub 2019, 15:52

Navíc naši velící měli velkou zkušenost z manévrového boje na velkém prostoru z Ruska a němečtí převážně za WW I praktikujíce na Západní frontě žádnou. Jejich Mladé pušky se ze svoji doktrínou prosadili později až po vyhodnocení polské kampaně. Na v té době převládající německou doktrínu bylo opevnění tou nejlepší a nejrentabilnější protizbraní(i lehké). Vždyť ani jejich sborové dělostřelectvo(polní 150 mm) nebylo schopno demolovat Řopík a jinou zbraň na opevnění až na pár přeživších Těžkých Bert neměli. S letectvem spolupracovali neochotně a nepružně, protože bylo samostatnou zbraní s vlastním velením, plánováním a plněním svých operačních úloh nikoli koordinovaně. Moderní tankové, mechanizované vojsko zformovali díky nepochopení jeho schopností jako husary takže překonání opevnění by je stálo velké až obrovské množství času a krve.

IgorT
Senior redaktor
Příspěvky: 3099
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od IgorT » 29 dub 2019, 17:20

Pre predstavu - ROPíky Bratislava - Devínske Jazero. Miestami tri línie, vyznačené palebné vejáre, na roliach vidno systém vzájomného krytia bunkrov. Netreba zabúdať na poľné delostrelectvo, mínové polia, ženijné prekážky, zákopy s palebnými postaveniami.
Vystrizek.JPG
normal_20151230_131800.jpg
normal_20151230_131800.jpg (18.6 KiB) Zobrazeno 681 x
normal_20151230_130125_0.jpg
normal_20151230_130125_0.jpg (27.96 KiB) Zobrazeno 681 x

Fotografie úseku:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=37&t=6945
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=37&t=6953

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 6352
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Alchymista » 29 dub 2019, 17:51

Väčšina nemeckých "druhovojnových" generálov a maršalov si prvé ostrohy vyslúžila na frontoch svetovej vojny. Na západnom - i na ruskom.
Nemecké zbrane by som nepodceňoval, konštrukcie to boli prevažne dobré a úspešné. Predstava o prvovojnovom delostrelectve je nesprávna - mnoho zbraní síce má označenia typu "vzor 18", ale časť je vytvorená a zavádzaná v prvej polovici 30. rokov. Celkovo bola nemecká výzbroj progresívnejšia a modernejšia ako napríklad francúzska a britská.

Pri hodnotení opevnenia je nevyhnutné vychádzať z dobových reálií - a nemecká armáda v roku 1938 bola podstate slabšia ako nemecká armáda v roku 1939 po vyžraní skladov a zásob československej armády.
Nemecký generáli sami priznávajú, že napriek tomu, že v prvých sledoch a vlnách útokov na opevnenie predpokladali až 100% vlastné straty, tak kvalitu, odolnosť a možnosti ČS opevnenia vo svojich operačných plánoch silne podcenili. O niektorých riešeniach, ako boli napríklad granátové sklzy, až do obsadenia netušili...

IgorT - tie palebné vejáre sú vyznačené asi len v polovičnej dĺžke...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host