MH17

[Juraj]

Pre tych, ktori diskutuju, ci 14.7. Ukrajina prisla o AN-26 vo vyske 6000m. Je to nezmyselna debata. Nie je dolezite, ci to bolo v tej vyske. Dolezite je, ze to bolo OFICIALNE oznamene ukrajinskymi predstavitelmi.

[puma]

No jo jenže o to jde, když byla An-26 zasažena na výšce 6000m podle VSU, tak ale nemá smysl vzhledem k možným nasazeným PVO komplexům krátkého dosahu na její sestřel zvedat platící zákaz letů z výšky 8km od 6.6 na cca 10km od 14.7, protože do výšky 8km nedostřelí PVO komplexy krátkého dosahu ani omylem, krom teda Pantsire, jenže, kdyby měli podezření na nasazení Pantsire, tak to musí vydat zákaz letů pod výšku minimálně 16-17km a zastavit rovnou letecký provoz. Takže to zvednutí z FL260 na FL320 má pak jediný logický důvod, že se na bojišti objevuje PVO středního dosahu Buk-M1 nebo Kub nebo Pantsir (který s výškovým dosahem vybočuje extrémně z kategorie PVO krátkého dosahu), co jako jediní dokáží zasáhnout letouny letící rychlostí 800-900km/h nad výškou 8km, když odmyslíme nepravděpodobné nasazení nějakých archaických mobilních S-125/75. Na jiný typ PVO komplexů to reakce být nemohla prostě čistě z důvodu jejich TTD: buď Buk-M1 s max. výškovým dosahem 25km, Kub s 12km a Pantsir s 15km - na všechny ostatní PVO komplexy, co by jen připadali teoreticky v úvahu by bezpečně stačil zákaz FL260 na výšce 8km platící od 6.6 a zvedat to na 10km nemá skrz ně žádný smysl, pak z toho vyjde, že ten zákaz letů po sestřelu An-26 na výšce 6km měli zvednout minimálně na FL400 - 12km - max. výškový dosah KUBu, čímž by ale museli zastavit veškerý civilní letecký provoz.

Má vojenský An-26 standardně RWR nebo ne?

[QVAK]

Pár věcí co mě napadlo jak to tady čtu.
- Jak můžeme vědět s jistotou že dané letadla byla sestřelena v dané výšce?
- Pokud se nepletu, tehdy kolovalo že "separatisté" mají jeden nefunkční BUK.(Ukrajinská strana dala později prohlášení, že žádný BUK se nedostal k separatistům ale to bylo myslím až po pádu MH) Co když fotky jsou pravdivé (nepravdivé v pořadí a datu) a ukazují převoz nefunkčního BUKu do Doněcka a následně na opravu do Ruska?
Nenašel někdo na Ruský webech nějaký rozhovor opravdovým člověkem od BUKu, který by potvrdil či vyvrátil možnost sestřelu letadla na danou vzdálenost jen jedním samostatným vozidlem?

Tomu bránilo tehdejší počasí, mraky okolo 3 000 m a tuším 6/8 takže opticky zachytit a vystřelit nemožné(čili díky počasí je i dokumentace startu BUKu z Torezu faké, podvrh, zobrazuje jasno). Dle prohlášení v parlamentu německé kancléřky(interpelace) NATO AWACS neregistroval radary BUKu ale Něvy na východu Ukrajiny. Navíc mimo koridor byly ukrajinským ŘLP odkloněny 2 lety naproti sobě do shodného prostoru. MH 17 ze severu a Air India z jihu(jestli si dobře pamatuji). Pilot Air India provedl v prostoru (zoufalý)manévr na hranici konstrukční pevnosti letadla. Dodnes nebyla posádka vyšetřovateli vyslechnuta a ani směna i dotyčný ŘLP který obě linky odklonil mimo koridor do prostoru. Natož aby byly staženy data ze záznamníků předmětného stroje.

[puma]

Tady je ten sestřel An-26 u ruské hranice z 14.7.2014

Tady jsou dvě pořádně velké kouřové stopy , jsou tam dvě a vypadají jak od dvou PLŘS, jak kdyby vedly od země z jednoho místa. Že by se ten An-26 rozpadl ve vzduchu a trosky manévrovaly a pak dopadly do stejného místa

Prorážející elementy bojové hlavice PLŘS o velikosti přes centimetr na směrovce.

[Juraj]

Ako hovori puma. Ak raz niekto oficialne vyhlasi, ze nad dostrelom MANPADov bolo zostrelene lietadlo, musi byt cela oblast uzavreta. Oblast uzavreta nebola. Preto neustale prizvukujem tento incident a preto tvrdim, ze Ukrajina bude platit.

IMHO nikdy sa neurci vinnik zostrelenia MH17, ale skor, alebo neskor nejaki pravnici presadia rozsudok o zanedbani povinnosti Ukrajiny pri riadeni letovej prevadzky. Cim neskor to bude, tym viac penazi Ukrajina zaplati. Kludne to moze byt niekolko milionov za osobu.

[Skeptik]

Už se to tu x-krát rozebíralo - to že má MANPAD udáváno, že ho lze použít proti vzdušným cílům do vzdálenosti 6.000 m a výšky 3.500 m, proti manévrujícím cílům, znamená to, že proti nemanévrujícímu cíli střela nedoletí do výšky 6.500 metrů?
Po rovné trajektorii, přímo na "rovně letícího krocana"?

Motor Igly pracuje 8,5 vteřiny a za tu dobu střela uletí po přímé dráze cca 3.600 metrů a má rychlost 520 m/s. Pak uletí setrvačností ještě cca 3.000 metrů než začne klesat.
Nadmořská výška je v daném místě 250 - 300 metrů. Pokud letadlo letělo v 6.200 - 6.500 metrech, znamená to nějakých 5.900 - 6.250 m AGL … a to je výška, kterou může MANPAD (IGLA) za určitých okolností dosáhnout. Ano zásah b byl asi otázkou náhody, ale …
Nicméně se prostě domnívám, že posádka An-26 prostě nedodržela minimální vyhlášenou výšku a tím se dostala do dostřelu MANPADu.
Vlastní sestřel tedy existenci BUKu nebo podobně výkonného systému nedokládá.

Průrazy na plášti trupu i směrovce mohly vzniknout až při pádu, nebo následném požáru a výbuchu nádrží.
Mimochodem zadek trupu, směrovka i výškovka toho ATR-72, co stálo v Hangáru F na LKPR v okamžiku, kdy tam shořelo jiné ATR, vypadala, po výbuchu nádrží toho hořícího ATR, jako kdyby ta ATR-72 proletěla flakem nad Berlínem.

[puma]

Žádný MANPAD, ani PLŘS z Strela-10M3, která je podstatně těžší, tak vysoko nedoletí i když mají dálkový dosah 5-6km, max. výškový mají kolem 3.5km. Max. dosahy u všech PLŘS jsou uváděné na nemanevrujicí cíle a ještě na ideálním vstřícném kurzu, u silně manevrujicích je to vždy podstatně horší, pak by uvádění dosáhů nemělo žádnou vypovídací hodnotu, protože by si to každý výrobce počítal na cíl manevrujici nějak, a nejlíp o trochu méně manevrující než to počítá konkurence, no a za čas by se všichni světový výrobci dostali do kartelu, že nejlepší to bude počítat na ideální nemanevrujicí cíl na ideálním vstřícném kurzu, letící ideální rychlostí a ještě na ideální výšce .

Stačí se kouknout na ty proražející elementy na směrovce, mají i několik centimetrů velikost, takové nemá určitě 1.5kg bojová hlavice z MANPADu - zásah Iglou A-10. Ty rozpadající se kouřové stopy na videu po dvou PLŘS, co letěli na ten An-26 nejsou po MANPADech, na to jsou moc velké.

Dokonce existuje i věrný simulátor OSA-AK od nějakého Maďara zdarma, tam si ten sestře An-26 můžete docela reálně nasimulovat, jestli na ni v 6km (s výškovým dosahem 9M33M2 5km) při rychlosti cíle dejme tomu 400-450km/h dostřelíte nebo ne. Měl by se dát dohledat i manuál na OSA-AK, kde jsou obálky dosahu PLŘS v grafech.

Nebo stačí se zeptat někoho, kdo u toho sloužil a dokáže se jasně vyjádřit, OSA-AK nebo STRELA-10M3, nemanevrujicí cíl na výšce 6km letící na ideálním vstřícném kurzu rychlostí kolem 400km/h.

[Skeptik]

puma
Takže mi tvrdíš, že když vezmu Iglu (která má udávanou výšku cíle do 3.500 m) a vystřelím ji kolmo vzhůru, tak nastoupá POUZE do výšky 3.500 m, kde již bude mít NULOVOU dopřednou rychlost, otočí se a spadne nazpět k zemi?

Já z žádného MANPAD nikdy nestřílel, a tak nemohu říci, ale připadá mi to jako nesmysl.

[Juraj]

Americania uvadzaju maximalny teoreticky vyskovy strop pre Stingery aj Iglu okolo 4800m

[puma]

Kde to udávají? Už jen z toho, že to jsou dva naprosto rozdílný systémy, tak nemohou mít stejný výškový teoreticky limit v kolmém letu setrvačnosti.. Že něco doleti setrvačností do výšky nad 4km při kolmém výstřelu budiž, ale za prvé by ten cíl musel stát na místě, a střela by už nemohla manévrovát při nízkých rychlostech a nedostala by se dostatečně blízko k němu, to je hloupost, to už je pak pravděpodobnější, že tu An-26 na 6.5km sestřelil padající meteorit. Já nevím proč si nechcete připustit někteří, že tam Rusové poslali i Buky-M1, když tam poslali i OSA-AKM, to ještě neznamená, že musí být odpovědní za sestřel MH17. Dá se i na 99.9% dnes, s dnešními informacemi říci, že problém je to nelogické zvednutí zákazů letů jen na 10km, kdyby to bylo na 11km, většina civilních strojů už neproletí. A za toto rozhodnutí je někdo zodpovědný tři dny před MH17, a mělo nějaký důvod o kterém nikdo nic neví do dneška. Pak je tu ještě sestřel Su-25 ruskou stihackou podle Kyjeva den před MH17 a zas žádná reakce na zajištění bezpečnosti civilní letecké dopravy, stát má konat, zavázal se v tom ve smlouvách o zajištění bezpečnosti civilní letecké přepravy nad svým územím , že v té době ta banda hujerů, co se chopila moci v Kyjevě toto ignorovala z důvodu ztráty prestiže, kterou si tak dlouhodobě pěstují, to je vcelku nejrealnejsi varianta. Je tu pár dní starý záznam z UA UAV s ruským dělostřelecký radarem Zoopark-1 z Donbasu a to je už mašina na technické úrovni přehledových radarů PVO či odpalovacích vozidel Buků-M1.

[Juraj]

Puma, mne nejde o to, co sa stalo, cim sa to stalo a ako sa stalo. Ide o to, co tvrdila ukrajinska vlada, resp. oficialni ukrajinski predstavitelia 14.7.2014. Ak raz niekto oficialne, zdoraznim slovo OFICIALNE, vyhlasi, ze nejake lietadlo bolo zostrelene nad urovnou MANPADov, neexistuje ina moznost ako uplne zastavit letecku prevadzku. Akakolvek udalost po 14.7. je zodpovednost ukrajinskej vlady - bud kvoli zanedbaniu povinnej starostlivost o bezpecnost vzdusneho priestoru, alebo islo o konspiraciu, kde ukrajinske tajne sluzby pripravili zostrelenie lietadla s cielom obvinit z toho Rusov. Ine moznosti neexistuju.

[puma]

Nad urovnou MANPADu jsou ještě komplexy krátkého dosahu většinou s radarovým naváděním PLŘS o výškovém dosahu 5-6km, takže to ještě neznamená významné ohrožení přímo civlnich linek létajících na 10-11km rychlostí přes 900km/h to je bez šanci. Pokud tam nejsou někde 5km vysoké hory, což nejsou.

[Juraj]

To je jedno, ak raz je niekde nieco sofistikovanejsie ako MANPAD, je vylucene, aby tam lietali s civilnou prevadzkou.

[puma]

Takhle by se to brát dalo. Jenže ti pak SBU řekne, že jsme nepředpokládali, že Rusové nasadí tak výkonné systémy jako Buk-M1, ale podívejte se, jakou máme krásnou dokumentaci transportu jednoho z nich na tahači, a pořízena byla výhradně náhodnými občany 17.7 v den sestřelu MH17 a ať vás ani nenapadne myslet si, že to bylo o pár dní dřív.

[Tomas BB SK]

vieme ze sa vydal NOTAM na FL320. Predpokladame ze koli tomu ze sa v oblasti objavili (rozumej zacali operovat) systemy schopne zasahov vo vyske vacsej ako ma MANPAD. Potial OK.

Automaticky vsetci ako vidim, predpokladate, ze UA strana obmedzila lety koli pritomnosti opolceneckej PVO...

Ale, uplne logicky mne vychadza to, ze UA strana obmedzila lety koli pritomnosti VLASTNEJ PVO. O tej s urcitostou vedela. O pritomnosti UA BUKov tiez su dokazy...

Takze obmedzanie pod FL320 nebolo koli opolcencom ale koli realnemu nasadeniu ukrajinskej PVO

EDIT: tym chcem povedat, ze NOTAM nemusel byt koli BUKom ale UA mohla mat v oblasti nasadene aj mobilnejsie jednotky roztrusene kade tade (OSA)

[puma]

Kvůli UA PVO to být nemehlo, protivník neměl letectvo, a skrz ruské letectvo takové malé výškové limity nemají zas smysl.

[Tomas BB SK]

Kvůli UA PVO to být nemehlo, protivník neměl letectvo, a skrz ruské letectvo takové malé výškové limity nemají zas smysl.

UA strana seriozne ocakavala podporu ruskeho letectva. To sa popriet neda ...

[Juraj]

UA strana seriozne ocakavala podporu ruskeho letectva. To sa popriet neda ...

Opat je jedno, ci tomu Ukrajinci verili, alebo ci to bola len fejkova propaganda. Ak to OFICIALNE vyhlasili, potom mali z miesta hroziacich bojov okamzite odstranit civilne letectvo.

=========
Kedze Zapad nema dokazy na obvinenie Rusov a vinu Ukrajiny nikdy neprizna, MH17 ostane naveky otvorenou kauzou. Casom to prejde do kulturneho povedomia typu "zabil Anežku Hrůzovou". Bude jedno ak sa vyvrati nemoznost ruskeho zasahu. Aj tak, ako v pripade vrazdy Anežky ludia veria v ritualnu vrazdu, budu verit ze to boli zli Rusi.

Ostava potom otazka, kto bude platit pozostalym. Ak nie je mozne dostat peniaze od Rusov, pravnici sa skor alebo neskor budu snazit o ukrajinske peniaze. Tu bude zavisiet od sily USA. Ak skolabuje americka pozicia vo svete a Ukrajina strati ochranu svojho pana, sudy sa zo dna na den zobudia a Ukrajine to zrataju. Bohvie, ci sa toho dozijem, kludne to moze trvat aj desiatky rokov. Ale moze sa to stat aj vo velmi kratkej dobe.

Na mienke zombifikovanej verejnosti to aj tak nic nezmeni. Po generaciach vymyvania mozgov uz nie su schopni ludia uvazovat samostatne a pravdu si sami pred sebou nikdy nepriznaju. To by znamenalo, ze cely zivot stravili ako mentalni otroci, co je pocit, ktory si nebudu ochotni pripustit. Vsimnite si, ze Nemci si nikdy nechceli pripustit hrozy, ktore nacisticky rezim vytvoril. Spojenci museli nasilim doviezt "slusnych" obcanov do koncentrakov, aby ich ponorili do hovien tej najhnusnejsej reality a ukazali, co svojim mlcanim dopustili. Pochybujem, ze to zmenilo nazor vsetkych. Ale mozno sa ich par zobudilo

[Tomas BB SK]

... potom mali z miesta hroziacich bojov okamzite odstranit civilne letectvo...

ale ved ano (aj s tim zvyskom textu sa neda nez suhlasit), len som sa zamyslel nad tim, co uzivatelov fora podprahovo nuti predpokladat ze UA strana ten NOTAM na FL320 vyhlasila koli pritomnosti opolceneckej PVO ??? Rovnaky dovod mohla predsa mat aj koli pritomnosti vlastnej, ukrajinskej PVO ... Nechystali sa nahodou na nieco??? Ked robis cvicenie napriklad, a vzdusny priestor je tvoj, tak si tiez vydas obmedzenia aby sa ti tam nemotali iny... A ze v tom case UA PVO bola v oblasti a pravdepodobne aktivna vieme minimalne z vide z tej ukrajinskej reportaze, kde boli aj BUK-y s tociacim sa radarom aj cierna dodavka (minimalne podobna tej ktory sa objavovala na fotkach z prevozu "ruskeho-opolceneckeho" BUK-u)...

Predch. obmedzenie na FL260 asi naozaj bolo vyvolane z podnetu opolcencov, mna skor zaujalo ze to dalsie na FL320 tak nejak automaticky predpokladame ze malo rovnaky dovod. Vobec to nemusi byt pravda. Su to domnienky, pravdepodobnost ze to bolo naopak je 50/50 ... To co sa nam v hlave zobrazi ako prve vobec nemusi byt spravne - upozornujeme na to u druhych ze su ovce, ale co my???

Nechcem nikoho urazit, len poukazujem ze za nase domnienky sme schopny slepo bojovat rovnako ako to kritizujeme u "zblbnutych zapadnou propagandou"

[puma]

Dobře ale tak zvednutí na FL320 asi mělo primárně za cíl ochránit civilní leteckou přepravu před nějakým novým zjištěným ohrožením? Co ty civilní letadla mohlo nejvíce ohrožovat? Letectvo tam žádné nebylo, pak leda nějaký nový typ PVO, co se tam objevuje.. a prostou logikou dojdete k tomu, že vzhledem k max. výškovým dosahům všech PVO komplexů připadajících jen teoreticky v úvahu, dospějete k tomu, že to mohla být reakce jen na nasazení PLŘS z Kubu, Buku a Pantsire, protože jiné možnosti nejsou. Když by Kyjev zveřejnil, že oficiální důvod zavedení FL320 byl před dělostřeleckými projektily a raketami ze Smerče, tak by to bylo k uvěření, ale vůbec nikde není vyjádření, čeho se to nebezpečí pro civilní leteckou dopravu týká konkrétně.

Tady je manuál na 9K33 OSA-AK
http://www.secretprojects.co.uk/ebooks/Osa(1991).djvu

Český překlad Závěrečné zprávy z vyšetřování katastrofy MH 17

Dne 17.7.2014 oznámili ukrajinští představitelé, že 16.7.2014 byl nad východní Ukrajinou sestřelen letoun Su-25, pravděpodobně střelou vzduch-vzduch, vypuštěnou z území Ruské Federace. Použitý systém byl podle nich schopen dosáhnout přeletových výšek letu civilních letadel. Letoun při zásahu údajně letěl ve výšce 8.250 metrů. Později byla výška upravena na 6.250 m.

https://vlkovobloguje.wordpress.com/2015/10/24/942340/

To je také hodně zajímavé, ta Su-25 sestřelená večer 16.7 údajně ruskou stíhačkou na výšce 8250m a pak to sníží na 6250m, protože sestřel na výšce 8250m už by znamenal nasazení Buků nebo Kubů popř. Pantsire, ničého jiného, a vzhledem k tomu jak je SBU pravdomluvná organizace, co když ten ruský stíhač je jen legenda pro přikrytí sestřelu toho Su-25 Bukem-M1, pokud letěl na výšce 8250m na hranici maximálního dostupu skoro, tak nebyl zatížen výzbrojí, ale byl to průzkumný let na co? Ověření, co je tam za PVO komplexy, po tom co mají minimálně podezření na nasazení komplexů středního dosahu po FL320 před dvěma dny? Také jé podstatné, že Su-25 má RWR SPO-15 Berjoza, a ten rozlišuje a třídí i typ PVO komplexu detekující/ohrožující letoun radarem na kategorie: PVO krátkého dosahu/středního dosahu/dalekého dosahu/letoun/AWACS/pozemní přehledový radar, takže by měl Kyjev vědět po tom sestřelu od hlášení pilota, pokud ten to přežil nebo byl chvilku po zásahu na živu a fungovalo mu ještě rádio (pilot přežil sestřel u Amvrosijivky, vystřelil se a byl evakuován na bezpečné místo) a nebyl-li to ruský stíhač, zda Su-25 sestřelil Buk-M1 nebo OSA-AKM, pokud by byl zásah na výšce 8250m, tak logickou dedukcí dojdete k tomu, že OSA-AKM je vysoce nepravděpodobná a už to muselo být něco z uvedené trojice typů podstatně výkonnějších PVO komplexů.

Tohle jsou ještě teorie celkem při zemi, kdy nepodsouvám SBU žádný zlý úmysl. Mě nejde do hlavy ta sledovačka transportu jednoho Buku na tahači hlavně z automobilů a lidí (i v RF 19.7 a pověsí se na něj a mluví o Bucích, že se vrací z UA a to je přitom v městě Staryj Oskol - 170km od hranice, to by asi náhodně projíždějící dva lide takto neřešili a nenatáčeli), co jakože ten transport sledují, pak se zsa zastaví někdo v Torezu nenápadně při sledování toho transportu bílého tahače na benzince a udělají fotku, na tom by se dali totiž rozvíjet dost zajímavé teorie, co ve skutečnosti SBU pak touto operací sledovala a zda se v závěru zvrhla nebo ne, po tom co zjistili, že jim Buk-M1 sestřelil ten Su-25 na 8.25km a hází to oficiálně na ruské letectvo, ten let Su-25 na 8km pak klidně mohla být ověřovačka na to, zda už jsou Buky-M1 bojově nasazené nebo ne, protože jako jediné by jej dokázali sestřelit na takové výšce (pak Kyjev po nějakém čase následně snižuje výšku sestřelu onoho Su-25 údajnou ruskou stíhačkou, kterou udával na 8.25km na 6.25km, toto může být už cílené zametání stop), ani ne 24h před sestřelem MH17, při kterém to už hází přímo na ruskou PVO.

A jelikož mám docela velkou fantazii, tak si zakonspiruji..
Představte si, že vedení SBU a MO se schází večer 16.7 po tom sestřelu Su-25 na výšce 8250m, pokud o těch Bucích věděli a sledovali je - jako, že si myslím, že ano - nejpozději od 14.7 (transport v Torezu podle muže z okna probíhal 15 nebo 16.7), a teď to mají potvrzené tímto sestřelem Su-25 na takové velké výšce, že už jsou bojově nasazené, tak není tak nereálná představa, že to hodí na ruskou stíhačku, pokud vedou nějakou tajnou operaci na sledování přesunů Buků z RF několik dní předtím už, protože jinak by z toho každému vycházelo logicky, že tam jsou nasazené BUKy-M1 a nejpozději 16.7 večer poprvé sestřelují Su-25, a když pak ještě později oficiální úřady sníží výšku sestřelu onoho Su-25 o 2km, tak to vypadá jak zametání stop, to ať se nikdo nezlobí. No a pokud by vaše priorita byla ty BUKy-M1 stáhnout, co nejrychleji zpět do RF, protože vůbec netušíte, jak se může dále situace rozvíjet, tak jako pokud ve vedení SBU a MO jsou lidé, co kryjí masakr v Oděse, nebo střelbu vlastních odstřelovačů do vlastních demonstrantů na Majdanu už v té době, že je může napadnout "skvělý nápad" jak ty BUKy-M1 stáhnout okamžitě za každou cenu do RF následující den a pokusit se zarazit rozvoj situace, který nemohou vědět kam povede.

K tomu sestřelenému Su-25 16.7 je také zajímavá informace, co tam tak mohl asi dělat na takové výšce, když už vojenské letectvo mělo zakázané lety nad oblastí ATO.

protože podle dalších informací byly všechny lety ukrajinského vojenského letectva v protiteroristické operační zóně (ATO) zastaveny od 15. července 2014, dokud nebudou zjištěny okolnosti sestřelení letadla An-26 (podle jiných zdrojů An-30B) z předchozího dne 14. července

http://www.buran.ru/htm/mh17_4.htm