MH17

[Aaron Goldstein]

Tryzub je Ukrajinou používám jako státní znak od roku 1991... Lze tedy předpokládat, že i na dokumentech...

[Juraj]

Tak fajn, aj keby sme predpokladali, ze raketa bola ukoristena Rusmi v roku 2008, uz bola minimalne 7 rokov po svojej normalnej zivotnosti (rok vyroby 1986, 15 rocna zivotnost - https://cz.sputniknews.com/svet/2018052 ... aketa-mh17). Dalsich desat rokov zivotnosti mali rakety, ktorym predlzil zivotnost vyrobca.
Ukrajinci vsak mozu tvrdit jednu fantasticku story - Rusi ukoristili raketu v roku 2008. Ona uz bola sice po normalnej zivotnosti, ale dostala sa do ruk specialistom Almaz-Antej. Ti ju skontrolovali a podla obvyklych zvyklosti predlzili jej dobu zivota o desat rokov (15+10=maximalnych 25). Lenze Ukrajinci spolu s JIT to nebudu ratat od roku vyroby, ale desat rokov pridaju na cas ukoristenia. Cize podla novej verzie doba zivotnosti tejto rakety skoncila v roku 2018. A teda je to spravny kus rakety, ktora mohla a aj zostrelila malajsky Boeing

[Skeptik]

Ukrajinci mohou tvrdit co chtějí.
Dokud ale jasně neprokážou, že uvedená střela byla mezi těmi, které prodali Gruzii, chybí doklad o tom, že se mohla střela opět dostat do Ruska.
Přičemž jejich informaci / dezinformaci o tom, že do Gruzie předána byla (byť zatím bez důkazu), beru jako potvrzení, že Rusové nelhali a že tato konkrétní střela se skutečně od prosince 1986 nacházela na území Ukrajiny. Protože proč by to jinak uváděli?
Očekávám proto od Ukrajiny, že se nyní "ponoří" do archivů a vytáhne z nich "pohyb" této střely mezi lety 1986 a 2006, který bude končit dokumentem Prodáno Gruzii.

V opačném případě i tato stopa vede k tomu, že Ukrajina lže.

K témuž závěru by samozřejmě vedl i jakýkoliv dokument o delaboraci střely ... bez ohledu na to, zda by byl ukrajinský, gruzínský nebo ruský.

[Alchymista]

Akákoľvek munícia, ktorej pohyb nie je možné spoľahlivo odsledovať ide urýchlene do trhacej jamy. Zvlášť sa to týka ukoristenej "inteligentnej" munície typu riadená strela.
Koristnú či trofejnú muníciu môžu používať opolčenci, ktorý vyberú priamo opustené ukrajinské muničné sklady (nástrahy sa bežne nerobia a ukrajinci na ich inštaláciu nemali čas), či hutitovia v Jemene, ktorým nič iné nezostáva, ale ani ruská armáda, ani napríklad sýrska armáda koristnú muníciu používať a skladovať nebude a nepotrebuje - riziká nastraženej munície sú príliš vysoké.
Navyše, raketa vyrobená v roku 1986 a ukoristená v roku 2008 ide do trhacej jamy už len z dôvodu ukončenej životnosti (22 rokov!) a nemožnosti overenia dodržiavania podmienok skladovania.
Takáto munícia je apriori považovaná za nespoľahlivú a ako koristná priamo za nebezpečnú na ďalšie skladovanie. Nie je totiž nič jednoduchšie, než v zložitej zmäti kablov a vodičov v zanechanej munícii jeden u nich prepojiť na rozbušku bojovej časti, takže exploduje pri previerke alebo pri pokuse o bojové použitie.

[Skeptik]

Alchy,
ani já nevěřím na tu krkolomnou anabázi tohoto konkrétního BUKu, resp. jedné střely, po trase RSFSR - UkSSR - Ukrajina - Gruzie - Rusko - DLR (Ukrajina).
Jen jsem chtěl dát šanci Ukrajině to vysvětlit.
Mimochodem nevěřím ani tomu, že JIT prezentovaný plášť střely je ta střela, co sestřelila MH17. Pokládám ten prezentovaný plášť za podstrčený důkaz, aby se vyšetřování posunulo "správným" směrem.

Snažím se ale držet Holanďany (a Ukrajinci) prezentovanou souslednost dějů.

Sestřelený MH17 ---> střela BUKu jakožto příčina ---> nalezený / podstrčený plášť střely s registračním číslem ---> ruský doklad, že tato střela byla v roce 1986 předána útvaru PVO do Lvova ---> ponechání této střely na Ukrajině po rozpadu SSSR ---> ?? prodej této střely Gruzii v roce 2006 ?? ---> ?? ukořistění této střely Ruskem v roce 2008 ?? ---> ?? předání této střely Ruskem do DLR v roce 2014 ?? ---> ?? použití této střely proti MH17 ?? ---> ?? prokázání, že uvedený BUK obsluhovali Ruští vojáci ??

Pokud se podaří tuto souslednost dokázat, pak je Rusko vinno.
Zatím považuji za prokázané ty části, které jsou podtržené a nejsou s otazníky.

P.S. Dobrým tahem ze strany Ruska by bylo zveřejnění seznamu všech zbraní ukořistěných v Gruzii … určitě existuje. Pokud budou BUKy uprostřed seznamu, a ten inkriminovaný tam nebude, bude se to rovnat odříznutí ústupové cesty Ukrajině.

[palo satko]

Skeptik,
prečo by Rusi pomahali opolčencom starymi raketami s neurčitym pôvodom? Aby zmiatli vyšetrovanie zostrelenia civilneho lietadla plneho Holandanov? To naozaj tu niekto veri, že Putin poslal vlastnych vojakov aby nad Ukrajinou zostrelili civilne lietadlo? Dufam, že nie. Kurna ked im naozaj chceli pomoct, tak tam poslali system Buk prave použivany a so spolahlivou raketou a aktualnou posadkou ktorej bol konkretny Buk prideleny a bola s nim vycvičena.
Ved žijeme v modernej dobe. nebolo nič jednoduchšie, než sa vyfotit pri Putinom poslanom original ruskom Buku s novymi ruskymi raketami pomocou mobilu. A dnes, znechuteny chudobou na Dombase, alebo za velku odmenu poslat tieto fotky a videa Buku na Zapad. Že by naozaj nik z Dombasu vo veci HM17 za tie roky nezradil, ked sa tam pachaju atentaty na vodcov opolčencov?

[Skeptik]

Palo
Já nerozporuji to co říkáš, mě to taky připadá logické.

Ale jak píšu, snažím se "držet linii" Holanďanů a Ukrajinců při jejich obviňování Ruska.
Snaží se jim to "nějak" prokázat, ale čím dál tím více se jim to rozpadá pod rukama.
Možná jsou jen neschopní ty jasné výsledky vyšetřování prezentovat … a nebo jim tu jejich konstrukci každý nově zjištěný (a potvrzený) fakt bourá.

[Alchymista]

Predovšetkým by bolo potrebné vysvetliť, prečo by niekto v roku 2008 ukladal do skladu koristnú muníciu, potenciálne nebezpečnú a nespoľahlivú, a držal ju v sklade ďalších šesť-sedem rokov po získaní ale tiež 9 (alebo až 15) rokov po skončení výrobcom určenej životnosti.
To by museli mať onakvejších veštcov, aby v 2008 dokázali predpovedať, že v roku 2015 o niekoľko rokov bude treba zostreliť lietadlo ukrajinskou raketou.

[Beda]

Predovšetkým by bolo potrebné vysvetliť, prečo by niekto v roku 2008 ukladal do skladu koristnú muníciu, potenciálne nebezpečnú a nespoľahlivú, a držal ju v sklade ďalších šesť-sedem rokov po získaní ale tiež 9 (alebo až 15) rokov po skončení výrobcom určenej životnosti.
To by museli mať onakvejších veštcov, aby v 2008 dokázali predpovedať, že v roku 2015 o niekoľko rokov bude treba zostreliť lietadlo ukrajinskou raketou.

Vyrobcem deklarovana zivotnost nemusi znamenat ze nebude funcni.

https://www.military-retia.cz/cs/modern ... u-2k12-kub
nase armada modernizovala starsi bamek KUB a snad dodnes slouzi. BUK je o generaci mladsi.

[Alchymista]

Iná, energeticky výkonnejšia, ale menej stabilná pohonná hmota ako dôvod postačuje.
Cvičné streľby ukrajinského Buku s ohňostrojom tu niekde okolo máme...

[martanus]

Ukrajina 6/2014 vlastními silami renovovali zakonzervované BUKy. A předpokládám i rakety.

Taky v únoru 2014 vznikla nová jednotka PVO ZRDN Mariupol (HF A1659) v Mariopolu kde dostali staré zakonzervované BUky a nejspíš i rakety z Lvova.

[kenavf]

..
Vyrobcem deklarovana zivotnost nemusi znamenat ze nebude funcni.

https://www.military-retia.cz/cs/modern ... u-2k12-kub
nase armada modernizovala starsi bamek KUB a snad dodnes slouzi. BUK je o generaci mladsi.

Kub sa mohol modernizovať ale to nič nemení na tom že paliva sa v rakete museli riešiť zázadným spôsobom(vplyvom stárnutia a iných chemických procesov sa stanú nestabilné a mimo svojích parametrov).Neviem či je možnosť len vymeniť náplne paliva za nové a raketu používať ďalej.

[dano]

Zaujimavé je, že práve z Gruzínska dostal JIT jednu raketu.

[Alchymista]

V raketách Kub a Buk je palivo umiestnené rozdielnym spôsobom (aj technologia je odlišná). Buk má palivo z vonku "pancierované" (špeciálna vrstva brániaca horeniu paliva na vonkajšom povrchu) a toto "pancierovanie" je zasa prilepené špeciálnou hmotou na vnútornú stenu spalovacej komory. Nie je teda jednoduché ani palivo zo spalovacej komory vybrať, vybrať sa musí aj pancierovanie, komora vyčistiť od lepiacej hmoty a znovu naplniť. Momentálne nemám po ruke detaily konštrukcie komory, ako presne je vytvorená a uzatvorená, ale otvoriť ju bez poškodenia je celkom umenie, na ktoré treba prinajmenšom špeciálne nástroje a prípravky. A tak isto plnenie vyžaduje špeciálne náradie a prípravky, a samozrejme originálnu pohonnú hmotu - naplniť motor inou hmotou je záležitosť kompletného nového balistického výpočtu motora a dosť veľ testov (nie že by to ukrajinci neboli schopný zvládnuť - zatiaľ na to ešte zopár špecialistov majú)

[WuVirr]

Ministerstvo obrany Ruské federace poskytlo nezvratný důkaz, že sestřelený MH17 "Buk" patřila VSU

[lasib]

Ináč k tej 2. baterii 223. PVO na Donbasse, - so svojou fotkou s Bukom z tade mal problémy jeden ukrajinský kaplán, potom však vsetko zabudol, poprel, fotky na stránke jeho diecezy z návštevy 223. zmizli, od r. 2017 Bellincat tvrdí, že dokázal, že sú fake, ale je tam zasa tá 223- ka

Vysvetlenie Bellincatu ako prišlo k zmene dátumu a lokacie foto ...
https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... ars-later/

Tu zas Bellincat dokázal, že ukrajinské BUK-y boli v júli 2014 pri Izyume (130 km SZ od dopadu MH-17) a v Kramatorsku, čo je ešte bližšie ..
https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... 3/09/8188/

[sbw]

Ruské noviny mají pochybnosti:
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... nomu-verit
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... -etalonnyy

[Alchymista]

Na "zdroj" sa treba pozrieť vždy - Novaya gazeta je protiruský plátok librálny opozičný denník patriaci Gorbačovovi, Lebedevovi a "kolektívu redakcie".
Je fincovaná z rôznych fondov Sorosa, priamo finacovaná vládou Holandska a tiež priamo niektorými ruskými oligarchami (Adoniev...)

[lasib]

Aha! Údajné a neprokázané spojení se Sörosem je důležitější než podstata článku kterou převzala i další ruská média (český "mainstreem" samozřejmě ne)?

Z dôb keď autora článku (vyslaného údajne Novou Gazetou) zajali a pustili v roku 2014 "opolcenci" ... Okamžite písal sorosovcom

Журналист украинского телеканала Hromadske.tv Мустафа Найем опубликовал скриншот переписки с Каныгиным за несколько минут до того, как у него отняли телефон. "Меня похитили, требуют 30 тыс долларов. Сейчас заберут телефон", - написал Каныгин в 04:05 по местному времени (03:05 по московскому).

[Alchymista]

Proste Novaya gazeta je v politicky citlivých otázkach veľmi nedôveryhodný a protiruský/protivládny zdroj.