Historie, kterou nás neučili...

[Alchymista]

https://echo24.cz/a/wqAHS/pohoda-slunce ... divejte-se
Pohoda, slunce, krátké sukně. Afghánistán v 60. letech, podívejte se
+ Mnoho fotografií v článku

Dívky ve školách, ženy v šatech, hrající si děti a smějící se muži. Univerzitní profesor Bill Podlich zachytil na fotografiích Afghánistán v šedesátých letech. Deset let trvající éra americké pomoci skončila v roce 1973. Později následovala invaze Sovětského svazu, občanská válka, krutovláda Tálibánu i válka na začátku milénia. Nyní se po stažení USA a jejich západních spojenců opět vrací Tálibán.
Na snímky se podívejte ve fotogalerii ZDE.

Bill Podlich se narodil v roce 1915 v Arizoně. Sloužil v americké armádě, po 2. světové válce začal učit a stal se profesorem. Měl svérázný způsob výuky, pro získání nejvyšší známky bylo prý například třeba vykonat několik hodin veřejně prospěšných prací, píše server pbase.com.
V roce 1967 odjel Podlich s rodinou na dva roky do Afghánistánu, kde pracoval pro UNESCO. Byl expertem na vzdělávání a věnoval se i rekvalifikaci místních učitelů. Během té doby nafotil sérii fotografií, na nichž zachytil každodenní život Afghánců. Zajímaly ho jejich zvyky, zájmy, radosti i starosti. Dívky tehdy směly chodit do školy, ne všechny ženy se zahalovaly a budovy nebyly zničené válkou.

V prosinci 1979 do země vtrhli Sověti a válka trvala až do roku 1989. Poté následovala vleklá občanská válka a zemi ovládl Tálibán. V roce 2001 Američané se spojenci Tálibán svrhli, nešlo však o jednoznačné vítězství. V srpnu 2021 je Tálibán zpátky.

Profesor Podlich zemřel v roce 2008 v 92 letech.

[zmiri]

K mongolům a jejich úspěchům v evropě. Neberme dobovou propagandu a zkusme to s odstupem a znalostma, co následovalo...
Bitva u Lehnice. Na straně mongolů jeden tumen, takže max 10 000. Přece jenom už nějakou dálku táhli, takže jich bylo cca 8 000 (tumen měl tabulkový stav 6000 jízdních lučištníků a 4000 těžkých jezdců). Poláků dle různých odhadů 2000 - 8000, nejspíše kolem 4000. Ale jen malá část byla těžkých jezdců. Oni totiž poláci byly slabší, i ti těžcí jezdci byli horší evropský průměr, co se týče zbroje. Potřebovali větší mobilitu, měli jiný terén. A většina vojska byly pěšáci. A i tak to nebyla tak jasný. I mongolové měli velmi citelné ztráty, zdrhat z polska pak mělo možná 3000 mongolů. Jak velký vítězství to bylo, když ten zbytek zdrhal tak rychle. I tehdejším kronikářům to přišlo na mongoly rychlý...Pyrrha by mohl vyprávět...
Druhá bitva s maďary. Proč k ní vůbec došlo? Šlo o polovce, Béla je chtěl chránit. Ale zároveň počítal s jejich účastí. Dle toho volil kde a jak. Mělo to jednu chybu, ta hromada jízdních lučištníků nedorazila. Sbalili si fidlátka a zdrhli. Noa zbytek známe. A zase, uherská armáda měla velký podíl lehkých jezdců. A těžký rytíři zase nebyli tak těžcí jako tehdejší evropský standart. Také měli lehčí zbroj. Zase kvůli větší mobilitě a zároveň tradiční protivníci nebývali obrněný. Německý (do toho i český), francouzký, italský rytíři byli nebezpečnejší a účinější a zároveň i početnější. Jde to krásně vidět na křížových výpravách, jejich bojová efektivnost ve srovnání s maďary a poláky.
A na závěr, počínání mongolů po. Když svedli dvě tak jasný bitvy, proč se už nikdy neodvážili do evropy vkročit? Já bych řekl, že si vyzkoušeli ty slabší armády a došli k závěru, že existují snadněji dobyvatelné krajiny než evropa. Že by mohli dostat držkovou

[Alchymista]

to by som netvrdil - ďaleko skôr sa menili a Ogotajovou smrťou zmenili vnútorné politické pomery v mongolskej ríši.

[zmiri]

No změny byli i tam. K tomu byla evropa už mimo operační dosah mongolských armád. Každopádně by ta evropa byla nad jejich síly. Důkaz maďarský kmeny. Taktika a vojenské postupy velmi podobné (ještě ne tak propracovaný). Pár let se jim dařilo, přesně do tý doby, než potkali evropskou armádu. Konec během pár hodin, už se nevzpamatovali. A jsou některé jasné důvody, proč by tu neuspěli. Důvod první, jiné podnebí a porost. Nevhodný pro mongolské koně, mongolský způsob života. Taky evropští váleční koně jsou jiný. Ono vůbec systém obrany, spousta hradišť, hrádků, opevnění, co by šutrem dohodil od sebe. Prostě rychlý nájezd ano, obléhání a dobývání (časově náročné) už by byl problém. Zemská hotovost by se stihla shromáždit. Dále nedostatek rekrutů, vojáků. Mongolové vládli tam, kde měli jízdní lučištníky. Tam kde nebyli, by si je museli udělat. Jak dlouho by to trvalo? A jak jsem uvedl, příklad maďarských kmenů. Přijeli, chvilku řádili a zmizeli. Jak pomřeli starý, zvyklí žít na koních, tak je nikdo nenahradil. Mladý přijali kulturu a zvyky místních, začali žít v kamenných domech (hradech) apod

[Alchymista]

ďalší veľký problém si mongoli vlastne vyrobili sami - zničením Kijevskej Rusi vytvorili cca 2000km široký "bezľudý" pás, ktorý by tvoril tylo ich armády bojujúcej v Europe...
Batuchán jednal z rozhodnutia Džingischána a je jeho syna Ogodaja - po Ogodajovej smrti 1241 nastalo interregnum, kedy niekoľko rokov vládol regent a potom nastúpil Gujukchán, ktorý ale umiera po dvoch rokoch a nastupuje Monhke, za ktorého vlády (1251-1259) dosiahla mongolská ríša najväčší teritoriálny rozsah. Batuchánove rozkazy ale už neboli novými vládcami obnovené - a útoky smerovali na Irak, Sýriu a v juhovýchodnej Azii na Vietnam. A v roku 1255 Batuchan umiera.
Dôležité je, že mongolský princovia v tej dobe nesmeli jednať (rozumej - bojovať) "samostatne", ale len na pokyn Veľkého chána.

Takto vyzerala mongolská ríša na začiatku vlády Kublajchána

[zmiri]

Jako mongoly a jejich nejen vojenský umění (tak velká říše není jenom armádou, ale celkově uměním správy a vlády) obdivuju. Jsou podceňovaný, dělají z nich jenom tupý lidičky. Přitom to bylo zjevně jinak Ale fakt si nemyslím, že by měli převahu na evropskejma armádama. Oni ti rytíři válčit uměli A nejen rytíři, ono tak obecně, kam dorazil evropský voják, tak se ukázal nejschopnějším. Nejen pícháním mečem, ale v mnoha souvisejících oblastech. A kvůli porážce nepřítele si dokázal namáhat myslivnu. Třeba střelný prach. Jak dlouho ho znali číňani. Od nich to měli mongolové. A ti už to i použili při dobývání měst (čínský žoldnéři). Ale teprve když to pak dostal do ruky evropan, tak to teprv dostalo říz

[modrak]

Zmiri - ono to tak jednoduché nebolo. Mongoli boli schopný poraziť každú feudálnu armádu klasik. Rytier bol "najlepší bojovník", ale bez disciplíny a taktiky padol. A európsky vojak bol ako je ho velitelia. Že by to bola nejaká sláva sa nedá povedať. Možno v 19. storočí. Oni sa výboje Mongolov do Európy nezastavili, len začali "stagnovať". Prišli porážky od Litovcov. Takže sa záujem presunul na sever. Tam bolo hl. nebezpečenstvo. Taktiež sa zreformovali armády Poľska a Uhorska. U Poliakov to nejaká sláva nebola, ale Uhorská nová armáda, dokázala už Mongolov-Tatarov poraziť. S rozpadom ríše sa vojenské problémy prehlbovali, hlavne na západe. Aj keď posledné zbytky ríše Mongolov boli zlikvidované koncom 18.st.

[kenavf]

..Ale fakt si nemyslím, že by měli převahu na evropskejma armádama. Oni ti rytíři válčit uměli A nejen rytíři, ono tak obecně, kam dorazil evropský voják, tak se ukázal nejschopnějším. ..

Keď boli rytieri takí schopní tak prečo ich mongoli porážali?

[vojvoda]

Kedysi som čítal názor, že do príchodu komunistov Mongoli o tých "svojich" dobývačných -chánoch ani nevedeli

[modrak]

V podstate pravda, kmene, ktoré sú dnes v Mongolsku, s tímy Džingischanovými nemajú takmer nič spoločné. Tie sa usadili kade tade od východnej Číny po východnú Európu, od Sibíri po Perzský záliv. Na ich miesto potom prišli nové kmene, ktorých história už nebola s "Mongolskou ríšou" priamo previazaná. Poslednými, ktorý si ako tak pamätajú Džingischána sú Kalmyci a tí žijú u Astrachane.

[Alchymista]

To nemusí byť až tak prekvapivé.
1) Mongolská vláda a štátna správa sa celkom rýchlo stala vládou a štátnou správou čínskou. Veľký chánovia už nie sú mongolský vládcovia, ale sú čínsky cisári.
2) Zmenilo sa veľmi významne náboženstvo - v mongolsku a okolí prevládol lamaistický budhizmus. To vedie k prerušenie písomnej tradície a kroník (ktoré v oblasti beztak nemajú "tradíciu")
3) Populácia opakovane prešla "úzkym hrdlom", prinajmenšom v mužskej časti populácie - to nevyhnutne vedie k strate historických rozprávaní v ústnej tradícii
4) "výmena" populácie - "výbojná" časť odchádza do boja, na jej miesto sa presúva "podmanená časť" populácie na "preškolenie". Výsledkom je diskontinuita ústnej tradície na danom území.

[vojvoda]

O Slovanoch je ticho. Len zrazu čáry máry bum, Slovania až v dnešnom Berlíne

[zmiri]

vojvoda: Tak ticho nebylo, zachovaný zmínky v kronikách jsou, třeba z byzance. A to je trošku lán cesty od berlína...Rozsáhlé stěhování národů bylo normální, jen kolik jich popsali římani. Jen táhli územím, kde buď nebylo písemnictví nebo (spíš) se nedochovalo.
Kenaf: Mongolové neporáželi rytíře. Byly dvě bitvy a už jsem to lehce rozebíral. Mimochodem polák byl klasický hrdý blb, který si věřil, že je smete sám. Stačilo počkat asi jeden den, část českého vojska (co se stihlo sejít, hotovost ze sousedních částí) byla za rohem. Pak by asi bitva nebyla, mongolové byly rychlejší. A maďara zradili ti, kvůli kterým bojoval. A navíc, maďaři a poláci fakt nejsou typický rytířský vojska!

modrák: není pravda, že by rytířský vojska neměli disciplínu. To by zcela odporovalo nejzákladnějším pravidlům tehdejší společnosti. Mluvíme o feudalismu. Lenní pán byl tou nejvyšší autoritou pro podaného. Za neposlouchání tam padaly hlavy, doslova. Kvůli složité hierarchii vznikli odborníci na toto, heraldici (sledovali a určovali, kdo má lepší původ, je nadřazen..). Neexistovalo, že by neposlechl výše postaveného. Dále byla i rozvinutá taktika. Třeba standartně se do bitvy stavěli tři nebo čtyři šiky, každý ten šik měl jasně určeného velitele. Hlavní část taktiky probíhala mimo samotné bojiště, před. Šlo o výběr místa, takže než se armády potkali, tak mnohdy dlouze manévrovali s cílem zaujmout lepší pozici. Výběr místa byl zásadní. Ono když se mělo proti sobě rozjet několik tisíc jezdců, tak na to nestačí lesní palouček. Dále zásobování vojska. Když jich táhlo moc dohromady, měli hlad. Když se rozdělili na menší části, hrozilo zničení jednotlivých skupin. Takže naplánovat to tak, aby se v určitý čas všichni sešli na daném místě...To "bez taktiky" nastalo, až když šik nabral plnou rychlost, tam už to nešlo řídit. Ale než přišel povel k rozjezdu, tak tam tý taktiky při válečném tažení bylo až až. Válka fakt není jenom ta srážka dvou obrněných! A schopnosti rytířských vojsk jsou vidět na křížových výpravách. Třeba dobití jeruzaléma při první. Tam už neměli výhodu těžších koní a výborné zbroje. Tak nějak cestou to většina musela prodat. Takže v tý samotný bitvě měli na sobě to, co místní. A přesto byl výsledek dost jasný. Tyto zjednodušení typu "rytíř byl neposlušný a jednoduchý/tupý.."nejsou dobrý. Třeba obdobně se tvrdí, že boje řadové pěchoty (18-19.stol) byly primitivní. Když si člověk trochu prostuduje, třeba podrobné průběhy bitev, tak to bylo velmi zajímavý období, plný velmi zajímavých nápadů. Rozhodně ne jednoduchý a primitivní

[palo satko]

Cely pribeh Mongolov a Europy je takou domacou melodramou.
Najstarši syn Joči (Džoči, 1180 - 1227) sa narodil Džingischánovej najmilovanejšej a prvej manželke Börte. Lenže bol tam problém. Džngischán sa oženil s Börte, ked bol ešte štvanec a bezvyznamny zlodej koni. Nepriatelski Merkiti Börte zajali a bolo podla datumu narodenia Jočiho zrejme, že Džingischan nie je jeho biologickym otcom. Lenže Velký chán Mongolov miloval Börte a tak nezabil ani ju a ani nevlastneho syna. Dokonca mal Jočiho v oblube. Ked Joči vyrastol bol uspešnym velitelom a jasným nástupcom Džingischána. Lenže v prostredi kde sa jednoznačne sa dedi moc z otca na syna na zaklade posvetnej krvi, bola tato situacia pre Džingischanovych ostatnych synov a manželky neprijatelna.
Preto pred riskantnym ťažením do Chorézmu vyzvala Džingschánova dalšia žena Yisui, aby ustanovil svojho nástupcu. Chán zvolal synov a velitelov a navrhol Jočiho. Proti tomu sa ale vzoprel jeho druhy syn Čagatai, ktory Jočiho nazval merkitským panchartom. Vznikla burliva a osobna hádka, v ktorej nakoniec došlo aj na počestnost milovanej ženy vládcu. Problem, ako to už byva, nakoniec vyriešil kompromis a Džingischán rozhodol že jeho nástupcom bude jeho treti syn Ögedei. Vyriešilo sa sice nástupnictvo, ale tato, da sa nazvat bulvarna zaležitost, mala dalekosiahle dôsledky pre narody východnej a strednej Europy.
Sučastou taženia do Chorezmu bolo aj prenasledovanie šacha až ku Kaspickemu moru a nasledny priskum bojom aj do juhoruskych stepi. Ked sa po poražke ruskych kniežat na rieke Kalka vratili Mongoli do Mongolska tak samozrejme informovali Džingischana o novych krajoch. Vtedy Džingischan rozhodol že Zapad pripadne bastardovi Jočimu. Zomrel Džingischan a ešte predtym zomrel aj Joči a tak snem rozhodol, že sa zbavi Jočiho synov- bastardov a pomôže im dobit Zapad. Povodny zamer bol len o stepiach, podmanenie Kumanov a pacifikovani Rusov. Lenže Kumani uiekli a tak si pre nich prišiel Batu do Uhorska. Žiadnu zapadnu Europu nechceli dobit. Mongoli sa z Uhorska stahovali postupne už od bitky pri Muhi a smrt Ögedeia na to nemali žiaden vplyv, lebo spoločne so spravou o smrti došla aj sprava, že volebny snem sa bude konat až o dva roky. No a batu vedel, že ako bastard nemôže byt velkym chanom a tak sa ani neunuval vratit do Mongolska.
O tom, či by boli schopni porazit rytiersku jazdu netreba pochybovat. Jazda ruskych kniežat, choremska jazda alebo jazda gruzinskeho krala mali podobnu kvalitu a desivo prehrali. Bolo to o disciplíne, taktike a bojovyh skusenostiach

[modrak]

vojvoda Nie je. O Slovanskom osídlení vych. Nemecka sa toho vie dosť. Menej sa vie, že Slovania došli až na Peloponéz, do južného Talianska a Malej Ázie. Časť pozval ich tam Byzantský cisár, iný prišli sami .

zmiri - to čo opisuješ, je tak nejak "ako to malo vyzerať". Tam kde sa to dodržiavalo, tam rytieri víťazili. Tam kde sa to nedodržovalo, tam dostali na frak. Nie len v Čechách, Švajcu, Flandroch, ale nakoniec aj vo "Svätej zemi". Boli porazení. Niekedy priam ukážkovo. Klasicky napr. na rieke Slanej od Mongolov. Tam najprv zvíťazili, potom šli chlastať aj keď vedeli, že bitka ešte neskončila. Inak európsky, hlavne teda nemecký rytieri v plnej zbroji, nemecký radový rytieri, dostali v otvorenom boji od Mongolov tiež po plechu. A niekoľkokrát. Ale tiež niekoľkokrát zvíťazili. Takže fakt záležalo na veliteľoch, ako si vedeli vynútiť autoritu. A to dokonca u radových rytieroch, kde bola disciplína omnoho silnejšia ako v ostatných armádach. Čo sa týka križiakov v "Svätej zemi", prvá výprava bol úspech pretože mali podporu miestnych. Potom to s nimi išlo dolu kopcom aj keď mali kvalitnejšiu výzbroj, lepšiu armádu a podporu z domu. Holt chamtivosť zvíťazila. Čo sa týka výkonností európskeho vojaka, najvýkonnejším bol turecký janičiar, ktorý dokázal poraziť aj výkvet európskeho rytierstva napr. pri Varne, ale zasa mu k tomu pomohla "rytierska disciplína", keď rytieri klasicky dodrbali vyhratú bitku. Janičiar bol dlhú dobu najlepší vojak v Európe.
Polovci Uhorského kráľa nezradili ani si nezbalili fidládka, boli nútene "odídený".

[zmiri]

Palo: Hezký příběh Ale poznámka. Skutečný rytíři fakt začínali víc na západ, za maďarama a polákama. Ono vůbec tak nějak tradičně existovala hranice lehkých rychlých bojovníků na koních, jako mongolové (hunové, maďarské kmeny, turkické kmeny a další "stepní havěť") a těžkooděnci. Ať ti těžkooděnci byly řekové, římani, galové, frankové, normani, rytíři a další. A mezi byla přechodná oblast, ani lehký ani těžký, něco mezi. A to byli třeba ti ruský bojaři, maďaři, poláci...Jo a celková velikost vojsk, rozdíl co dal dohromady ruský kníže a třeba polák a co mohl dát dohromady třeba německý císař, francouzký král (už jenom ta část českýho vojska byla větší, než celá armáda jindřicha)...
Každopádně nám tu debatu kazí fakt, že mongolové se nikdy reálně ani nepokusili dobít něco z evropy (fakt to byla jenom trestná výprava, ne dobyvačná) a evropa se nepokusila dobít něco od mongolů (v době jejich největší síly). A máme jenom dvě bitvy, pro vytvoření solidně podepřené teorie nejsou data

[modrak]

zmiri - ale mongoli sa pokúšali dobyť časť Európy. A aj sa stretli s "ťažkym rytierstvom". A nie je pravda, že sa "Europania" nepokusili dobyť niečo na nich. Taký Poliaci, Litovci, nepodmanený Rusi či radový rytieri by mohli veľa rozprávať. Dokonca aj Uhri, keď porazili Mongolov pri ich druhom vpáde. Pravda, základ tej armády tvorila "domobrana", klasických rytierov menšina, ale už po reforme Bela IV. Dokonca sa nevie, ani kto vlastne tej armáde velil. Väčšinovo sa tipuje, že Spišsky župan. Základ tvorili a víťazstvo zabezpečili spišský kopijníci, zvaný tiež Saský.

[zmiri]

Ještě důležitá poznámka. Netvrdím, že by je rytíři roznesli na kopytech. Já popírám výraznou převahu mongolů, ve výsledku to bylo vyrovnaný. Každý vojsko mělo své silné stránky a slabiny. A opravdu pak záleželo na veliteli, jestli toho využil. prostě při správném použití rytířů by to projeli mongolové, při správným použití mongolské taktiky dostali rytíři.

modrák: A zase, jestliže byl janičář ten nej voják, jak to že poměry ztrát v těch mnoha a mnoha bitev s evropany byl výrazně v jejich neprospěch? On ten janičář nebyl nejlepší voják v evropě, ale v osmanské armádě. A proti osmanskému standartu byli opravdu lepší. Ale když narazili na řádné vojsko, už to tak slavný nebylo. Namátkou dobývání malty, obléhání vídně, bitva o castelnuovo ať tu jsou různé armády různých národností....
PS: OK, tu část evropy na východě jsem zcela ošklivě ignoroval, moje chyba. Takže nepokusili se dobít střední a západní evropu

[palo satko]

zmiri, predsav si situaciu dneška. do rozborbardovaneho mesta dam stovku Isilakov zo Syrie a stovku slovenskych vojakov ale s tym, že obe strany budu mat rovnake zbrane a nebude nik zvonku davat informacie. Ako by to asi dopadlo? Činanaia mali lepšie opevnene mesta, lepšie zbrane, lepšiu armadu aj lepšiu jazdu ako Europa a boli ich viac a aj tak s Mongolmi prehrali. Bojova skusenost je velkou vyhodou. Nemecke vojsko v Druhej svetovej bolo lepšie ako sovietske aj spojenecke a zdrojom bola bojova skusenost velitelov na všettkych stupnoch a samotnych vojakov. Mongoli ked došli do Europy už bojovali 50 rokov v rôznych podmienkach a proti rôznorodym nepriatelom.

[zmiri]

palo: naprostá blbost, proč by jich měl být stejný počet a měli stejné vybavení a neměli informace z venku? To si právě vyřadil možná 90% základu pro vedení války. Snaha velitele je mít na místě víc, líp vyzbrojených a mít co nejlepší informace. A čínani neměli lepší zbraně, jízdu a opevnění. Úroveň opevnění se nedá srovnávat, každý vycházel z něčeho jinýho a tak hustá a propracovaná soustava hradů v číně nebyla, ono nikdo v evropě nepředpokládal, že se hrad bude bránit sám. Fungovaly dohromady, společně. A k těm hradům byly silné polní armády. A čína se ukázala jako dost slabá, tu si podmanili sakra rychle. A naprostá blbost je to o německý armádě. Oni prý měli všechno nej, nejlíp znali taktiku, strategie, měli nejlepší zbraně...akorát tak nějak asi náhodou byl dobit berlín, ne moskva, londýn, washington.
A ještě jednou, debata je spíš teoretická, nemáme data na analýzu. A dobytí evropy bylo zcela jasně nad síly mongolů. Každá expandující říše se dostane na maximální možnou velikost, dál to už není možný. No a mongolové skončili tam, kde skončili
Jo a mimochodem, ještě jsem nezmínil, kdo mongolům natrh zadek, egypťani.