Historie, kterou nás neučili...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 512
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 12 pro 2017, 10:03

palo satko píše:
12 pro 2017, 08:56
Ako mali zachranit židov?
Stačilo povedat a opakovat to v Londynskom rozhlase. Netvariť sa, že o tom vrcholni predstavitelia sa dozvedeli až ked americky vojačik došiel do lagra. Existovalo vela Nemcov a asi ich bola väčšina, čo bojovali za "Faterland" z presvedčenia, že su na "dobrej" strane. Že vojna na vychode je len tradične Drang nach Osten a jeho vysledkom bude Lebensraum. Nakoniec tento ciel im schvalili v Mnichove Briti aj Francuzi. Z pohladu "civilizovanej" Europy vtedy nebolo hriechom podrobit si Slovanov. (Myslim si, že mnohi to tak citia ešte dnes)
Sprava o tom, že Nemci zabijaju židov, by bola narobila medzi samotnymi Nemcami paseku. Minimalne ti, ktori bojovali na zapadnom fronte, by stratili odhodlanie a "zabalili" by to skorej. Objavilo by sa viac pokusov o atentat a vojensky prevrat. Ja viem, že su to "kebysmi", ale rozpametajte sa čo urobili fotky z My-lai s vojnou vo Vietname.
Hodně romantický pohled na věc.
Naprostá většina Němců věděla, co se děje Židům. A buď to považovali za správné, nebo to "nechtěli vědět". Propaganda nepřítele na tom nemohla nic změnit. Většina jí stejně nevěřila.

Navíc Němci považovali GB a USA za služebníky židovské lobby a SSSR za židobolševiky.
Takže z jejich pohledu ONI skutečně byli ti "správní" a nepřítel ten "zloduch". Takže si to Židé z jejich pohledu vlastně zasloužili :bliju

Toto hledání špíny na Spojencích je stejná blbost, jako hledání "putinových agentů" v amerických volbách.

modrak
Redaktor
Příspěvky: 174
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 12 pro 2017, 10:06

palo satko píše:
12 pro 2017, 08:56
Ako mali zachranit židov?
Stačilo povedat a opakovat to v Londynskom rozhlase. ...........................................................................................
Nezmysel. O tom, čo sa robí so Židmi vedel každý. Vedel to aj Tiso, preto zatrhol transporty. Nikto však nemal "chuť" sa proti tomu postaviť, aj keď bol proti. Aj keby počúval správy z Londýna a Moskvy 100x denne. Hitler sľuboval riešenie židovskej otázky už minimálne od roku 33, takže to, že plnil sľub, neprišlo nikomu zvláštne. Patrilo to k "dobrej strane". Paseku to nenarobilo. A tí, ktorý bojovali na západnom fronte prišli skade ? To chceš povedať, že žili tie roky vo vzduchoprázdne ? Zabalili to preto, že zistili, že reálna šanca na víťazstvo je 0 a chceli si zachrániť kožu. Žiadne "nové pokusy o atentát a prevrat" by neboli, jednoducho tí, ktorý si chceli zachrániť kožu to skúsili, ostatný sa rozhodli pre boj. So židmi to nemalo nič spoločné. To iba krysy opúšťali loď. Ani fotky z My lai, nenarobili "paseku", skôr iba potvrdili, čo už každý vedel. A boli vypustené do sveta vtedy, keď sa to panstvu hodilo, aby podporili "novú politiku" voči Vietnamu. Nie skôr. A to, že nevytrubovali spojenci do sveta, že vedú vojnu "kvôli židom" je len dobre. "Humanitárne bombardovanie" je vtedy kool, keď nemôže prísť odplata. Klasický príklad z histórie, ktorú nikto nespomína a neučí. Keď vypukla občianska vojna v USA, pod zámienkou "zrušenia otroctva a ochrany černochov", ľudia na severe černoškov nosili na rukách. Všetci boli "humanisti a demokrati". Avšak, keď vojna nabrala obrátky, padlo príliš veľa ľudí, nebolo čo žrať, bola drahota a podobné slasti vojny, z humanistov sa stali rasisti. Začali prenasledovať negrov, zapaľovali im obydlia, vraždili ich. Pretože ak sú príčinou vojny negri, zbavme sa ich a nebude ani vojny. Ale to sa do histórie národa "humanistov" nehodí.

Uživatelský avatar
palo satko
Redaktor
Příspěvky: 327
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 12 pro 2017, 10:57

modrak, to, že to vedel Tiso, neznamena, že to vedel každy. Hitler chcel povodne vyviest židov na Madagaskar. Lenže Churchill odmietol rokovat o mieri a tak nakoniec Hitlerovi partaci vymysleli ine riešenie. Že sa sami esesaci zabijanie v lagroch utajovali je lahko dokazat, tým, že na prikaz Himmlera zlikvidovali a zakamuflovali spalovacie komory. Napr. Sobibor davno pred koncom vojny.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

kenavf
Výkonný redaktor
Příspěvky: 806
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od kenavf » 12 pro 2017, 11:06

palo satko píše:
12 pro 2017, 10:57
modrak, to, že to vedel Tiso, neznamena, že to vedel každy. Hitler chcel povodne vyviest židov na Madagaskar. Lenže Churchill odmietol rokovat o mieri a tak nakoniec Hitlerovi partaci vymysleli ine riešenie. Že sa sami esesaci zabijanie v lagroch utajovali je lahko dokazat, tým, že na prikaz Himmlera zlikvidovali a zakamuflovali spalovacie komory. Napr. Sobibor davno pred koncom vojny.
Keby to angličani rozhlasovali v rádiu a vyhadzovali na letákoch, tak aj tak by to nemci označovali za nepriateľskú propagandu takže by sa nevzdali a angličani a ostatní spojenci by aj tak nevedeli asi zvýšiť vojenské úsilie kvôli takýmto spravodajským informáciám.

Uživatelský avatar
Polite
Výkonný redaktor
Příspěvky: 723
Registrován: 07 úno 2017, 21:48

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Polite » 12 pro 2017, 11:17

modrak píše:
12 pro 2017, 10:06


Nezmysel. O tom, čo sa robí so Židmi vedel každý. Vedel to aj Tiso, preto zatrhol transporty.
Neviem ci Tiso vedel alebo nevedel, ale transporty zatrhol az po intervencii z Vatikanu, nie z vlastneho popudu!
Chcel by som byť Stalinom. Nie preto aby som bol ako on. Ale preto, aby som vedel, či mohol konať inak...

modrak
Redaktor
Příspěvky: 174
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 12 pro 2017, 11:32

palo satko píše:
12 pro 2017, 10:57
modrak, to, že to vedel Tiso, neznamena, že to vedel každy. ..........
Nuž, to, že to vedel Tiso ako osoba, teda nič neznamená. Ale on to vedel ako štátnik, z oficiálnych zdrojov, teda o tom muselo vedieť kvantum ľudí na Slovensku a aj v zahraničí. Pochybujem, že by niečo také uniklo špiónom USA, V.B., ZSSR, ak to neuniklo UŠB. A to, že o tom vedel každý, teda ten, kto chcel, svedčí, že zastavil transporty. Tiso nebol don Quijote, ktorý si pohnevá Hitlera kvôli pár židom. Takže transporty zastavil práve na "nátlak" domácich a zahraničných "aktivistov", aj keď pochybujem, že im išlo o humanitu. Tak či tak, "konečné riešenie" nebolo také tajomstvo, za aké ho považuješ. Ostatne, Vrba a Wetzler kecali. A dosť hlasno. Ale predstavy, že by sa niekto z Nemcov postavil proti Hitlerovy, kvôli židom, beriem skôr ako nepodarené scifi.

Uživatelský avatar
palo satko
Redaktor
Příspěvky: 327
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 12 pro 2017, 12:01

kenavf,
ono to nie je až take jednoduche. nazornym prikladom je pribeh židov v Dansku. treba zabudnut na kravinu, že židov zachranil kral, lebo si dal žltu hviezdu, ale je fakt, že ked došiel Werner Best zodpovedny za odsun židov z Danska, tato informacia prenikla "von". čast židov išla do pristavov a zaplatila danskym rybarom aby ich previezli do Švedska. Zaroven Američania slubili Švedom peniaze, ak prijmu židov. ked sa roznieslo, že židov začne tajna policia zhromaždovat, Dani vyviezli ten zvyšok aj zadarmo. to sa dialo pod "dohladom" nemeckeho námornictva. Takže ked Werner Best nahlasil do Berlina, že Dansko je očistane od židov, tak to vedenie SS považovalo za splnenie prikazu, nepotrebolo ich spalit v krematoriu.
Nemci sa uplne inač spravali na Zapade a inač na vychode. Franciu "držalo pod krkom" nejakych 5000 nemcov. V Rusku ich 5000 bolo zabitych za tyždeň. :D (Ti čo stražili Atlanticky val sa do vnutorneho poriadku nestarali.) Ved po Pariži chodili Nemci bez zbrane. dostali prikazom nosiť zbran až niekedy v roku 1941 a aj potom na to väčšina kašlala.
Nemcom zaležalo na tom, aby mali zapadoeuropanov za spojencov, alebo neutralnych. Predstava, že im bolo jedno čo si o nich mysleli, Francuzi, Nori, Belgičania alebo Česi nie je pravdiva. Nemci neboli hlupaci.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Uživatelský avatar
palo satko
Redaktor
Příspěvky: 327
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 12 pro 2017, 12:03

modrak, to si naozaj mysliš, že ked niečo vedel Churchill, alebo Roosevelt že to vedel každy? Utajenie operacie Overlord ti nič nevraví? To len dnes su politici a špioni utarani.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

modrak
Redaktor
Příspěvky: 174
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 12 pro 2017, 14:10

palo satko píše:
12 pro 2017, 12:03
modrak, to si naozaj mysliš, že ked niečo vedel Churchill, alebo Roosevelt že to vedel každy? ..........
V podstate je to úplne jedno. Ak by sa aj prevalilo v plnom rozsahu všetko o Židoch, na veci by to nič nemenilo. 90% Nemcov by to podporila. To je fakt. O nejakom povstaní, puči, nejakej akcii "slušných" Nemcov a podobných nezmysloch, je možne iba snívať. To, že bol niekto odporcom Hitlera, neznamená, že bol milovník židov. Z tích 10% by možno tak min. 50% dokázalo protestovať "verbálne", kdesi osamote v kúte ale na verejnosti by boli prvý s polienkami. No a z tích zvyšných 5 % by bol mix pacifistov, slniečkárov a pod., ktorý by možno kričali na ulici, ale zorganizovať nejakú skutočnú akciu ? Nezmysel. Odvážnych jednotlivcov samozrejme beriem, ale ako organizovaná skupina ? Nemci totižto aj keby to vedeli, mali židov takpovediac na ..... To, že po vojne vykrikovali, že keby ..., to bolo len divadielko pre víťazov. Keby židov mali skutočne tak radi, dopadlo by to ako v Dánsku, Holandsku. Ale oni nemali. Takže to dopadlo ako v Litve, Ukrajine a pod. Tam sa na "riešení" podieľali hlavne domáci, síce pod taktovkou Nemcov, ale hlavne zo svojej vlastnej vôle.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 512
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 12 pro 2017, 14:17

palo satko píše:
12 pro 2017, 12:03
modrak, to si naozaj mysliš, že ked niečo vedel Churchill, alebo Roosevelt že to vedel každy? Utajenie operacie Overlord ti nič nevraví? To len dnes su politici a špioni utarani.
V Třetí říši bylo 14 a v okupovaných zemích Západní Evropy 11 koncentračních táborů.
Fakt myslíš, že se o tom nic nevědělo???
Ne, Němce to buď nezajímalo, nebo to schvalovali ... těch pár, co se ozvalo, rychle skončilo na druhé straně plotu.
Jasně, že po válce všichni tvrdili, že o ničem nevěděli ... přeci se k těm zvěrstvům nepřihlásí :bliju

Uživatelský avatar
palo satko
Redaktor
Příspěvky: 327
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 12 pro 2017, 14:51

Skeptik, pozri sa na osud židov v Madarsku. Medzi Madarskom a Slovenskom existoval realny volny pohyb osob a aj židov. Velka židovska populacia v Budapešti mohla mat dostatok informacii ako ty vraviš,lenže nevedeli nič až do času, ked im došli fakty od utečencov z Osienčimu Alfréda Wetzlera a Rudolfa Vrbu. Ti utiekli až v aprili 1944. A tak či tak, im niektori židia neverili, alebo verili tomu, že Madari ich ochrania.
Obyčajny Žid niekde na juhu Francie, alebo v Holandsku nevedel absolutne nič a uplne pokorne vyliezol na korbu nakliadaku, kam mu ukazal francusky policajt.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

modrak
Redaktor
Příspěvky: 174
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 12 pro 2017, 15:26

palo satko píše:
12 pro 2017, 14:51
Skeptik, pozri sa na osud židov v Madarsku...............
A čo s tím majú spoločné Nemci - robiaci puč či povstanie proti Hitlerovi ? Nič. Nemci svoj postoj k židom vyjadrili už za prvých pogromov SA v roku 1931 v Berlíne. A tam sa na vyhovárať na "na zlého" Adolfa nemožno. A tak tiež ak Nemcami nepohla "Krištáľová noc", tak už nejaký koncentrák a vyhladzovák hore dole. Ona síce Nemcami pohla, ale nie tak, ako si to predstavuješ.

tomaspetr
Redaktor
Příspěvky: 307
Registrován: 16 úno 2017, 20:13

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od tomaspetr » 12 pro 2017, 16:20

modrak píše:
12 pro 2017, 15:26
palo satko píše:
12 pro 2017, 14:51
Skeptik, pozri sa na osud židov v Madarsku...............
A čo s tím majú spoločné Nemci - robiaci puč či povstanie proti Hitlerovi ? Nič. Nemci svoj postoj k židom vyjadrili už za prvých pogromov SA v roku 1931 v Berlíne. A tam sa na vyhovárať na "na zlého" Adolfa nemožno. A tak tiež ak Nemcami nepohla "Krištáľová noc", tak už nejaký koncentrák a vyhladzovák hore dole. Ona síce Nemcami pohla, ale nie tak, ako si to predstavuješ.
Ten vztah křesťanů a židů je na nože celou historii, jen si připomeňme našeho Karla IV. Slovy klasika, zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku. No jen to Áda s tou germánskou náturou dovedl ...., sami víme kam.
Credo in me
Spero on Deum

Uživatelský avatar
Polite
Výkonný redaktor
Příspěvky: 723
Registrován: 07 úno 2017, 21:48

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Polite » 12 led 2018, 03:22

SE6REl

1613

THE WHITE HOUSE
WASHINGTON

MEMORANDUM OF CONVERSATION
SUBJECT:

Meeting with Vaclav Havel, President of
Czechoslovakia
(U)

PARTICIPANTS:

U.S.
The President
James A. Baker III, Secretary of State
Nicholas Brady, Secretary of the Treasury
John.H. Sununu, Chief of Staff
Brent Scowcroft, Assistant to the President
for National Security Affairs
Robert Zoellick, Counsellor, Department of
State
Raymond G.H. Seitz, Assistant Secretary of
State for European and Canadian Affairs
Shirley Temple Black, Ambassador to
Czechoslovakia
Robert L. Hutchings, Director for European
Political Affairs, NSC Staff
Lisa Valyiova, Interpreter
Czechoslovakia
Vaclav Havel, President
Marian Calfa, Prime Minister
Vladimir Dlouhy, Deputy Prime Minister
Jiri Dienstbier, Foreign Minister
Vaclav Klaus, Minister 'of Finance
Andrej Barcak, Minister of Foreign Trade
Rita Klimova, Advisor to the President
Michael Zantovsky, Presidential Press
Spokesman
Alexandra Brabcova, Interpreter

DATE, TIME
AND PLACE:

February 20, 1990, il:33 - 12:10 am
The Cabinet Room

Following their Oval Office meeting, the President and President
Havel met for an expanded meeting in the Cabinet Room at 11:33.
(U)

The President: Mr. President, let me welcome you and introduce
you to several of our Cabinet officials.
I wouldn't dare to
speak for any of them -- they're too independent.
But this I can
say: welcome. We've been looking forward to your visit. For
the benefit of our colleagues, let me just say that the President
SECRf3'!'

Declassify on:

OADR

SE6REf

DECLASSIFIED
PER E.O. 12958,
AS AMENDED
C$f 612-t tzcoq

Prepis rozhovoru HAVEL- BUSH vo Washingtone 20 februara 1990..
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between
Chcel by som byť Stalinom. Nie preto aby som bol ako on. Ale preto, aby som vedel, či mohol konať inak...

bacil
Redakční rada
Příspěvky: 373
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od bacil » 13 led 2018, 00:34

No když Havel byl tenkrát zednář jenom 31. stupně, tak musel sklapnout kramfelky před 33. A až i Havel dospěl k 33, tak už byl z něho humanitární bombardér.

Uživatelský avatar
Kolja
Redaktor
Příspěvky: 86
Registrován: 07 úno 2017, 17:43
Bydliště: Velká Morava

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Kolja » 13 led 2018, 10:51

Alespoň volný výtah v češtině by se hodil. Má slabá angličtina na to nestačí a jsou tu i lidi neznalí AJ. Přes translator ten strojopis taky neproženu.

syos
Výkonný redaktor
Příspěvky: 750
Registrován: 08 úno 2017, 11:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od syos » 13 led 2018, 11:08

Tady je vytažený text. Mě se ty hovna Václava Póvla moc louskat nechcou, možná večer.
SE6REl
1613
THE WHITE HOUSE
WASHINGTON
MEMORANDUM OF CONVERSATION
SUBJECT: Meeting with Vaclav Havel, President of
Czechoslovakia
(U)
PARTICIPANTS: U.S.
The President
James A. Baker III, Secretary of State
Nicholas Brady, Secretary of the Treasury
John·H. Sununu, Chief of Staff
Brent Scowcroft, Assistant to the President
for National Security Affairs
Robert Zoellick, Counsellor, Department of
State
Raymond G.H. Seitz, Assistant Secretary of
State for European and Canadian Affairs
Shirley Temple Black, Ambassador to
Czechoslovakia
Robert L. Hutchings, Director for European
Political Affairs, NSC Staff
Lisa Valyiova, Interpreter
Czechoslovakia
Vaclav Havel, President
Marian Calfa, Prime Minister
Vladimir Dlouhy, Deputy Prime Minister
Jiri Dienstbier, Foreign Minister
Vaclav Klaus, Minister 'of Finance
Andrej Barcak, Minister of Foreign Trade
Rita Klimova, Advisor to the President
Michael Zantovsky, Presidential Press
Spokesman
Alexandra Brabcova, Interpreter
DATE, TIME
AND PLACE:
February 20, 1990, il:33 - 12:10 am
The Cabinet Room
Following their Oval Office meeting, the President and President
Havel met for an expanded meeting in the Cabinet Room at 11:33.
(U)
The President: Mr. President, let me welcome you and introduce
you to several of our Cabinet officials.
I wouldn't dare to
speak for any of them -- they're too independent.
But this I can
say: welcome. We've been looking forward to your visit. For
the benefit of our colleagues, let me just say that the President
SECRf3'!'
Declassify on:
OADR
SE6REf
DECLASSIFIED
PER E.O. 12958,
AS AMENDED
C$f 612-t tzcoqut:lJKt: I
SECRE1'
2
and I had a very good discussion.
I told him I would sign the
Jackson-Vanik waiver, which would be good for both our countries.
This should be followed with Most Favored Nation status for
Czechoslovakia, although we need a trade agreement first. We
will push from our side to get that done. The President told me
he wanted to work in other areas as well -- the environment, the
economy, and in the area of cultural exchanges. He proposed that
our Peace Corps be more active in English-language teaching and
other fields.
We can get started with that, if it is agreeable.
On our side, we need something from Congress on OPIC and other
bilateral issues we talked about.
($)
President Havel: There was also our proposal for an agreement
between our security services. This is a follow-up to Secretary
Baker's meeting in Prague.
~
The President: On one technical point, we will ask Congress to
authorize OPIC to operate in Czechoslovakia. We are on the same
wave length in bilateral issues.
I am also interested in having
your view of Europe.
I can tell you from our side why we feel as
we do.
I hope that before you leave, you can get as close as
possible to our views of what we call "Europe whole and free" and
on the U. S. role.
~)
President Havel:
I will be pleased to explain my viewpoint and
will speak to that in my Congressional speech tomorrow. We
believe developments in Europe are proceeding faster and creating
new tasks. For example, we believe a Germany undergoing a
process of reunification should accelerate the all-European
process, not complicate it. We believe this year's CSCE Summit
should take decisions that the Helsinki process should grow into
something more. The next summit could be a kind of peace
conference marking the final post-war settlement.
It might be
possible to hold the next summit earlier than 1992. The talks
should also be devoted to the creation of a new European security
system, also including links to the United States, Canada, and
the USSR, but different from the present one.
I have no
intention to dissolve the Warsaw Pact tomorrow and NATO the day
after.
(fit>
I would like to conclude these general remarks with one final
point.
It is perhaps not so strongly felt in the U.S. as in my
country, but we have a strong feeling that the process of the
destruction of totalitarian systems is irreversible for the USSR
as well as for Eastern Europe.
In the Soviet Union, the process
is much more complicated and may take a number of dramatic turns,
but it is historically irreversible. For history, there is no
going back.
In that context, I believe it is in the interest of
ourselves, the United States, and the whole world to help the
process in the Soviet Union to proceed as peacefully as possible
SECRE'P
SE6REiSECRE'f
3
without dramatic earthquakes.
In this regard, I think the U.S.
has much wider possibilities than we to offer, for example,
humanitarian assistance to the people of Armenia and Azerbaijan.
It is in our interest that the process in the Soviet Union go on
without civil war.
There are certain conservative forces there
who are thinking "the worse, the better" and are trying to foment
problems. We are now negotiating with the Soviet Union about the
withdrawal of their troops.
I got a letter from Gorbachev
explaining the domestic reasons why the withdrawal cannot happen
too rapidly. There is a better life for soldiers in
Czechoslovakia and no housing for them in the Soviet Union. We
should conclude an agreement for withdrawal in some form in the
near future and would like to accelerate it for the sake of
stability in our own country and the whole of Europe, but we are
not overlooking Soviet concerns. Any help that could be given to
improving the domestic situation in the Soviet union would be
helpful for us and also our neighbors, who are in the same
situation. That is a general outline of the question the
President put to me. Now that I have spoken so long, let me turn
the floor back to the President.
~
The President: May I just say before we walk over to the White
House what our position is.
"Historically irreversible change"
is what you call what is going on in the Soviet Union.
I hope
you're right and have no reason to argue the point, but the
problems facing Mr. Gorbachev are extraordinarily difficult --
not only economic but also ethnic, in the Baltic states and
elsewhere. We think that our presence in Europe -- military and
economic -- has been a stabilizing presence, not a threatening
presence. We're convinced of that in our heart of hearts.
Some
in this country look at the changes in Eastern Europe and the
Soviet Union and they say we ought to think more selfishly about
what's best for the U.S.
Some say that if all Soviet troops go .
out, all U.S. forces should go out too. That's in this country.
In Western Europe, I don't hear anyone saying that, because they
still see us as stabilizing, not threatening. Whatever happens
with the German question, West European countries see the U.S.
presence as stabilizing. From talks I and Secretary Baker have
had with East European 'leaders, there is some of that feeling
too.
(2')
You have been very tactful in not telling me about your economic
problems, so I shall be very tactful in not telling you about the
economic problems I have. But there is sentiment here to pull
back, driven partly by economics, for a "peace dividend." Our
view, my Administration's view, is that we shouldn't withdraw and
declare peace. We shouldn't decouple or delink ourselves from
Europe.
I believe from my talks with Gorbachev in Malta, and
Secretary Baker's several talks with Shevardnadze, that the
Soviets don't see us a threat to their reform. Further, I'm
convinced that after what may have been a shaky start, or what
some perceived as a shaky start, that he knows we want
~CR&'f
SE6RE=rbt:bKt:: I
SECE,:E!f
4
perestroika to succeed and want him to succeed. We have not
tried to accelerate change by putting pressure on, for example,
the Baltic states. We are not trying to complicate his agenda by
calling for a free Latvia, Lithuania, or Estonia. We are not
trying to stir up problems in Armenia or Azerbaijan. We have
made it clear to him we want to work with him on a broad agenda
of economic cooperation, but he is way behind Czechoslovakia,
even in an understanding how market economies work. We want to
see a continued evolution of freedom wherever it is denied and
want to see, in a broad philosophical sense, self-determination,
and we want to see stability.
~
It is in the interest of the u.s. to see a stable Europe "whole
and free." So when we talk about a continued role for NATO, we
are not speaking of a Maginot Line across Europe, but a revised
agenda, a political agenda, for NATO and a stabilizing u.s.
presence. When we talk about Germany in NATO, we are not talking
about extending military forces all the way through the GDR.
That's not what we have in mind at all.
The big question we get
in the press is "Who's the enemy?" I hope there isn't an enemy.
I hope you're right about historically irreversible change and
hope this is enhanced by a democratic, freedom-loving United
States whose forces in history have threatened no one. We can
talk more at lunch, but I wanted you to know what we mean about a
broader role for NATO and a continuing role for u.s. forces.
One
last point:
if the Europeans don't want us, we'll haul our
forces out of there fast.
That would make a lot of happy mothers
and fathers.
We wouldn't stay a day longer than we're wanted.. I
just want to get that off my chest.
~
President Havel:
I believe I may have been misunderstood.
I do
think there is no doubt about the stabilizing role of the U.S.
and NATO at the present time. There is no doubt in the Soviet
Union either. But I would just point out that the world is
changing. NATO may be transformed into part of a new security
system comprising all of the CSCE countries, with a continuing
u.S. role. But history is going so fast that some day your
troops may return to their mothers, though not all at once.
(~
The President: Let me just mention that our immediate objective
is fewer numbers of troops. We are making it clear to the Soviet
Union that there will not be absolute synchronizing of one-to-
one, one Soviet for one U.S. soldier. But, I agree. Who knows?
I hate to think that forever and ever U.S. forces will remain in
Europe.
Shall we continue our philosophical discussions over
chow? One thing you mentioned interests me. You said "without
earthquakes." Let me assure you that everything our diplomacy is
aimed at is not inflicting on them dramatic earthquakes. We
won't retreat from our commitment to freedom and human rights
about which you've written so eloquently, but we want to manage
change "without earthquakes."
I,fC)
End of Conversation
SECRB'f
SE6REl









National Security Archive,
Suite 701, Gelman Library, The George Washington University,
2130 H Street, NW, Washington, D.C., 20037,
Phone: 202/994‐7000, Fax: 202/994‐7005, nsarchiv@gwu.edu

Uživatelský avatar
palo satko
Redaktor
Příspěvky: 327
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 13 led 2018, 11:16

Ten rozhovor sa udial v čase ked ešte Vaclav Havel veril na transformáciu NATO a Varšanskej zmulvy na nejaky novy mechanizmus založeny na Helsinskom procese. Havel vravel us prezidentovi, že by bolo dobre zvolat konferenciu v roku 1992 a to riešit.
Americky prezident mu vysvetlil, že situacia v ZSSR nie je jednoznačna, že su tam pnutia v Pobalti a medzi Amrmenskom a Azerbajdžanom, že perestrojka tiež ma problemy a že USA tak či tak z Europy neodidu, lebo si to nik na Zapade nepraje.

O tejto snahe Havla sa vedelo, a zapis len potvrdzuje že to naozaj tak myslel, čo mu služi ku cti. Ale na druhy den mu v Kongrese tleskali postojačky, užil si 5 minut svetovej slávy, potom bola chlastačka na Broadwayi a pan prezident Havel sa nam na škodu oboch národov zopsuli. Začali ho zaujimat metale a reštitucie.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé