Historie, kterou nás neučili...

[bacil]

Moje rodina kdysi přišla o ne zrovna malé "rodinné stříbro" židovskou falší a podvodem. Přitom jejich kolegové (dnes) říkají, že "to židi nebyli" protože tím jak se chovali, o svoje židovství přišli. Ale proč je teda tehdá nikdo z té synagogy nevyhodil nebo je to nepřiměli vrátit? Pututelně se svorně chechtali, jak okradli gojima.

[jura-p]

Je fajn vědět, že něco takového by Čech Čechovi nikdy neudělal.

[PeterM]

Modrak. Myslím, že netreba vysvetľovať, že pole = majetok. A inak u nas i židia mali nejaké polia, ale väčšinou ich prepachtovali. Sedliak z nich nebol myslím nik. Slovenské pogromy nemám zmapované, ale čosi viem o polských a nič pekného to nie je. A ak bude niekto tvrdiť, že čo žid to zlodej (bankrotár...) tak ťažko uverím. Zlodeji a hovädá nemajú ani rasu, ani národnosť a už vôbec nie vieru.

[palo satko]

Zlodeji a hovädá nemajú ani rasu, ani národnosť a už vôbec nie vieru.

Touto vetou si urazil niektore slavne pobožne a biele narody. Napr. Angličanov, Španielov Američanov a dalšich čo mali kolonie, otrokov, viedli dobyvačne vojny ....

[PeterM]

Ja som vždy mal v neúcte všetky autority a čím sa viacej nafukovali tak tým to bolo horšie. A poslat kohosi kamsi mi nerobilo problém, na druhej strane i keď to niekto urobil mne.

[lasib]

Vyššie spomínaný kolbasovsky masaker a banderovci na Slovensku... A ukrajinský šéf ústavu národnej pamäti Volodymyr Vjatrovic ...
https://zurnal.pravda.sk/neznama-histor ... nderovcov/
http://retrospektiva.eu/?s=Kolbasov&searchsubmit=
https://magazin.panobcan.sk/v-ramci-dek ... maj-a-ine/
.... Obete zakomplesovanych idiotov z ukrajinskej SS v Kolbasove a na východe boli chudáci a súhlasím s PetromM, že zlodeji a ketasi, taziaci z biedy ... povojnovej ... nemajú národnosť ani vieru, ... A povojnové násilie v Topoľčanoch a v Nových Zamkoch nebolo jedine, no len tie sú spájané s protizidovskymi heslami tak sa omielaju dnešnými "historikmi" ...

[modrak]

PeterM - majetok ako pole majú roľníci. Pretože obchodník má majetok tovar v obchode, továrnik má majetok v fabrike, bankár v banke atď. A skrachovaných židov bolo tiež dosť. Len to neboli roľníci. A ak skrachovali, prišli aj o tie polia v pachte. Ja som nič také, ako čo žid bankrotár netvrdil. Akurát som poukázal, že bankrotári - tí čo preliali majetok hrdlom, boli aj židia, aj keď to nerobili v dedinskej krčme ale v nóbl putike. A že ich bolo dosť. Bankrotári rovnako ako zlodeji nemajú ani rasu, ani národnosť,...... iba bankrot. To, že nemáš zmapované pogromy u nás, sa ani nečudujem. Jednak je ich málo a nových historikov nezaujímaju, keďže by mohli vyplávať mnohé nepríjemné skutočnosti. Pogrom nieje pekná vec, a nemusí ísť ani o židov. Ale robiť závery z poľských pogromov na slovenské reálie sa mi nie príliš košer.

jura-p A ospravedlňuje to tích konkrétnych (ne)židov?

[Dragon]

Obávám se,
že kořeny antisemitismu a pogromy se nedatují do minulého století, ale jsou mnohem, mnohem hlubší... protože zlí Židi přece ukřižovali Ježíše (taky Žida...). Nezapomeňte, že po vyhnání Římany z tehdejší Judey (dnes Palestina) mělo za následek rozptýlení židovského národa po světě, a působili stam e svým dost ortodoxním náboženstvím exoticky. I u nás jim bylo leccos zakázáno - jejich ghetta nevznikala náhodou - i polyteistickým Římanům lezli ny nervy svým jediným JAHVEm a odporem svého boha zpodobňovat... Byla jim povolena lichva, což je IMHO základ jejich pozdějších úspěchů i "úspěchů" v bankvnictví... A pokud knihy nekecají, tak je u nich jednak kladen dost velký důraz na vzdělanost (muž musí umět předčítat modlitby) a také je u nich dost velká soudržnost, díky níž v diaspoře přežíli i ty pogromy.

[Alchymista]

Z rozprávania dedovho brata - V Topolčiankach bola väčšina obchodov v židovských rukách a štátny lístkový prídelový systém bol obchodníkmi porušovaný a obchádzaný. Sťažnosti na tento stav boli židovskými úradníkmi na miestach v štátnej správe ignorované. Fungoval klanovo-mafiánsky systém.

Což není ospravedlnění pro provedení pogromu.

To nie je. Ospravedlnenie pogromu neexistuje.
Je to ale vysvetlenie "prečo" k pogromu došlo. Hysterická reakcia žien na očkovanie v škole bola už len špúšťačom, hnev a napätie rástlo dlho predtým a príčinou bolo množstvo zjavne neriešených problémov a ignorovaných nespravodlivostí.

Vždy je to tak - výbuch násilia je vždy dôsledok dlhodobej frustrácie. Princípom a riadiacim motívom pogromu je totiž predovšetkým pomsta.
Potlačovateľský (mocenský a bezpečnostný) aparát štátu to dokáže obvykle na čas potlačiť, buď zastrašovaním a likvidáciou najhlasitejších kritikov, alebo naopak zásahom proti zdrojom frustrácie. Pokiaľ ale nie je zdroj frustrácie odstránený, je to vždy len "dočasné riešenie" a výbuch hnevu bude nakoniec silnejší v prejavoch aj v rozsahu. A nepredpovedateľnejší - spúšťačom sa môže stať úplná banalita. Celkom rovnako ako u "domácich vrážd" keď páchateľ vysloví strašné rozhodnutie - "a už toho bolo dosť...".

[Skeptik]

Dragon
Hluboce smekám. Jiskřička rozumu v moři beznaděje.

Ne, ani frustrace ani to že je někdo úspěšnější ... a navíc drží při sobě ... není důvod k pogromu. To bych mohl rovnou jít vypálit obchody těm Vietnamcům, co u nás v obci zcela ovládli trh.
Zločincem je ten kdo ten pogrom vyvolá a ti co se ho zúčastní ... nebo ho schvalují.
Ospravedlnění pro to není.
Pokud měl někdo pocit, že mu někdo ublížil (jedno zda Žid či neŽid), vždy tu byla policie a soudy.
Mlátit či vraždit nebylo třeba. (A vzhledem k náladě ve většině společnosti, policie i soudů, to měl Žid vždy mnohem složitější.)

Jak Dragon správně podotkla, příčiny jsou hlubší ... Ideologické.

V tomto jsou všechny ideologie stejně zločinné a nezáleží na tom je-li to fašismus, nacismus, komunismus, křesťanství, hinduismus, islám ... či pastafariánismus.
Ostatně ani ten Judaismus není z obliga. Když se Židé dostanou k moci, jsou to stejní zmetci jako ostatní "věřící" (sorry Aaron).

Bohužel tato stádnost je primitivním lidem, kteří sami sebe nazvali Homo sapiens sapiens (2x sapiens, aby zdůraznili jak pitomí jsou ), vlastní.

A je prostě pravdou, že na Slovensku (stejně jako v Polsku), kde jsou křesťanstvim indoktrinováni více, bylo a je antisemitů a antisemitismu mnohem více.

[modrak]

Hm, také kavárnicke Skeptiku. Ako potom vysvetlíš " indoktrinováni " v takej FR, V. B., Argentíne a inde, kde o nejakej náboženskej neznášanlivosti nemôže byť ani reč ? A čo pogromy na Indiánov, Talianov a pod. v USA ? Alebo známy masaker v Rwande? Alebo ako si sa mal obrátiť na políciu a súd napr. na Slovensku v roku 1918, keď aj policajt a sudca boli "židia" a jedine, čo ho by si dosiahol, by bolo, že by ťa zmlátili, uväznili a ak by si nedal pokoj, zastrelili.
Pogromy na Zakarpatí sa diali aj v čase ČSR. Keď žid veľa kradol, úradník a četník z Prahy to mal v paži, tak si ľudia vykonali spravodlivosť po svojom.
Príčiny sú aj ideologické - predsudky, ale hlavne vlastná skúsenosť. A je jedno či ide o Žida, Taliana alebo demokratického politika. Pogrom na Nemcov v roku 1945 bol logický. A na strane "zločiných" Čechov stal zákon. To, že sa to nazvalo vysídlenie, na podstate veci nič nemení.

[QVAK]

Modráku rozlišuj Odsun a pogromy na Němce. Pogromy (Divoký odsun) byly jak v Brně tak Praze i jinde ale Odsun bylo čistě pragmatické rozhodnutí Velmocí aby Německo nedopadlo jako po WW I včetně nástupu Ády. Kolik mu chybělo mil. pracovní síly kterou nahrazovali totálně nasazení v Říši? Po jejich odchodu po konci války by totálně zkolabovala celá německá ekonomika a ženy s dětmi a důchodci by ji nikdy na nohy nepostavili. Odsun i významně pomohl poválečnému Německu s výplatou válečných reparací. V ČSR zanechaný německý majetek obnášel 2/3 přiznaných reparací a byl Mezispojeneckou reparační komisí odečten od přiznaných reparací a takto i k poválečnému boomu (na úkor německých občanů se kterými se stát vyrovnal velmi neadekvátně). Navíc v Odsunu nebyla kritériem národnost ale státní (Říšské) občanství (obě kategorie). Proto se např. netýkal židů, litevců ani adoptivního otce p. Schwarzenberga (který emigroval) na rozdíl od rodného nebo strýce kteří byli odsunuti.

[Skeptik]

Hm, také kavárnicke Skeptiku. Ako potom vysvetlíš " indoktrinováni " v takej FR, V. B., Argentíne a inde, kde o nejakej náboženskej neznášanlivosti nemôže byť ani reč ?
......
Alebo ako si sa mal obrátiť na políciu a súd napr. na Slovensku v roku 1918, keď aj policajt a sudca boli "židia" a jedine, čo ho by si dosiahol, by bolo, že by ťa zmlátili, uväznili a ak by si nedal pokoj, zastrelili.
Pogromy na Zakarpatí sa diali aj v čase ČSR. Keď žid veľa kradol, úradník a četník z Prahy to mal v paži, tak si ľudia vykonali spravodlivosť po svojom.
.......
Pogrom na Nemcov v roku 1945 bol logický. A na strane "zločiných" Čechov stal zákon. To, že sa to nazvalo vysídlenie, na podstate veci nič nemení.

Tak postupně.

Add 1
To jako že ve Francii, Británii či Argentině nebyli a nejsou věřící křesťankých církvi?
Příčina tam byla úplně stejná jako na Slovensku či jinde. Kombinace několika set let života v ideologickém prostředí jednoho dogmatu ve spojení s lidskou hloupostí a nevzdělaností. No a pak ještě závist ... a stačí drobná záminka
Zašlete stádnost k lidem bohužel patří.
Vždyť v tom UK se donedávna vraždili lidé stejného vyznání (křesťanství) jen z rozdílných sekt (protestanti a katolíci). Jistě, byli tam i jiné podněty, jako národnost (tedy kmen) ke které patřili, ale sektářství hrálo hlavní roli.
Stačí se též podívat na fanoušky fotbalových klubů ... i to je určitá forma "víry svaté" a i tam jsou extremisté.

Add 2
Takže Slovensko v roce 1918 bylo zemi plně pod kontrolou Židovstva? Sorry ale slabším v tom AH.
Kradli jen Židé? Protože o pogromu na jiné ... třeba sedláky či uhlobarony či dokonce na místní galérku ... jsem nikdy neslyšel. A kde se například v Praze schází galérka bylo veřejně známo ... tak proč to tam ti poctiví lidé nešli "vyvolit"?
No protože tam chyběla ta ideologická nenávist.

Add 3
Jak už psal QVAK, musíš rozlišovat mezi odsunem a pogromem.
Odsun Němců byl logickým vyústěním jimi rozpoutané WWII. Nebyl spravedlivý, ale logický.
Vraždění spojené s odsunem je však něco zcela jiného. Stejné zvěrstvo jako pogromy na Židy.
A to říkám s plným vědomím toho, že naše rodina byla v roce 1938 vyhnána z pohraničí a já vyrůstal v domě, který prarodiče po návratu zpět odkoupili do státu, a který před tím patřil odsunuté německé rodině ... Helmut, který tam měl vyrůstat místo mého otce (byl odsunut jako 6-ti letý a jeho otec zmizel v podbořanském masakru) se na rodný dům přijel podívat až v roce 1991.
Uznávám ale, že tento pogrom nebyl kvůli náboženské nenávisti nýbrž nenávisti kmenové podpořený chováním jednoho kmene po dobu jeho nadvlády. Ale ani to ho neospravedlňuje a viník je jasný - My, resp. naši předci.

[Dragon]

modráku,
předesílám, nechci se hádat, preferuji dialog v Sokratově pojetí (tedy debata za účelem poznání a případně nalezení konsensu). Další věc - nic na světě nemůže omluvit zabití jiného člověka, kromě sebeobrany.Takže je mi šumák, jaké kdo měl zkušenosti a tradice, ale masové vraždění jedné skupiny obyvatel druhou je prostě hnus. Proto mne zajímá, jak k takovým událostem dochází - pochopit znamená snad i možnost vědět, jak tomu předcházet....

Hodně napsal Skeptik, takže to nebudu opakovat.
Jen bych připodotkla, že Židé byli v diaspoře i jinde než v Evropě; přesto antisemitismus vznikl právě tady. A je i v UK i Francii, i mnohde jinde, stačí jen trochu zapátrat. Ono je to zjevné z řady jevů - namátkou postava Shylocka v Shakespearově Kupci benátském, nebo se ptejme, proč konvertovali rodiče Nostradama ke křesťanství.... pokud vládnete AJ, doporučuji si projít heslo "pogrom" na anglické wikipedii. Masakry Židů, de facto pogromy, probíhaly i v muslimském světě, a to už od raného středověku.

A pokud bych chtěla vnést trochu odlehčení - řada lékařů i vědců má židovský původ, to najednou ty "zkušenosti" nevadí ? Klidně přijímáme výsledky jejich práce. A když to vztáhnu na tu nejjednodušší rovinu - koukněte na počátky i současnost Hollywoodských studií :razz: Nevím jak vy, ale já si Stevem Spielbergem podvedená necítím. A patřím i k fanouškům Boba Dylana (tedy Roberta Zimmermana).

[palo satko]

Skeptik,
tu maš nazorny pravdivy pribeh o Slovensku v roku 1918 v mojej rodnej obci. Ono naozaj bola silna divočina. http://pezincan.pezinok.sk/index.php?yg ... icle=12545

[Skeptik]

Paľo,
velmi smutný případ, ale válka je vždy plná takovýchto smutných případů.
Příčina zde byla ale naprosto jiná než v případě pogromů nebo vraždění Němců při odsunu. Tady šlo nejspíš o zoufalství - na obou stranách.
Jedna skupina se rozhodla řešit svou těžkou situaci zločinem a vyhrožovala druhé skupině zabitím.
Druhá skupina se obrátila na státní složky, ale protože Rakousko - Uhersko již bylo v rozpadu, c.k. složky nefungovali.
Tak ta skupina, které bylo vyhrožováno likvidací, vzala svoji ochranu do svých rukou a ozbrojila se.
První z organizátorů rabování a vyhrožování (de-facto ozbrojená loupež a hrozba vraždou) byl zabit v sebeobraně … odmítl vydat zbraň a začal střílet.
Druhý z viníků byl zabit / zavražděn v návalu následných emocí … což to neomlouvá.

Chybou je, že se to nevyšetřilo … ale bylo to v situaci kdy se jeden stát rozpadl a druhý ještě nevznikl = bezvládí.

Nelze ale říci, že by si za to ti zabití z velké části nemohli sami. Pozvednu-li proti někomu zbraň, musím počítat se smrtí.

[palo satko]

Skeptik, ale ta čiara bola nielen medzi : Bohaty - chodobny ale bola dvojita: Bohaty žid, občas Nemec - chudobny Slovak.
Tak ako u vas aj u nas su pomniky z Prvej svetovej. Grinava a Pezinok mali 30% nemeckeho obyvatelstva a plus ale stovku židov. Na tych pomničkoch nenajdeš žiadneho Lipsteina, Rubinsteina, alebo chudaka Nachtmanna.

[kenavf]

Vraždu Františka Oškeru a Siváka nielenže nikto nepotrestal, ale ani nik nevyšetroval.

Keď bol niekto okolnosťami prinútený aby si zachránil život, tak že zabije násilníka, je to vražda?

Neviem prečo vytrhávate veci z kontextu.
Pogromy a podobné veci potrebujú naplnenie viacerých faktorov. Keď je jeden slabší tak musí byť druhý silnejší aby sa udalosti dali do pohybu.
Mám dojem že židia mali v určitých dobách a krajinách napríklad zakázané vlastniť pôdu/polia. Preto sa sústreďovali viacej na obchod a výrobu.
No ale tým pádom, ak im to išlo, boli viacej terčom závisti. Vyzerá to že židovská komunita si vedela medzi sebou viac pomáhať tým pádom obsadzovali lepšie miesta,boli viacej študovaní(z pohľadu percentuálneho rozdelenia) a možno to niekedy dávali ľudom viacej poznať ako bolo primerané. Ale to nemalo nič spoločného s tým že boli židia, ale s tým že to bola skupina ktorá sa odlišovala.
A v takejto atmosfére môže prísť druhá skupina ktorá závidí alebo má problém(je hladná) a je zarobené na problém.
Vtedy stačí nejaká mala "tretia" skupina ktorá to napätie využije na spustenie laviny.
Toto všetko spadá do "štandardného" vzorca chovania sa ľudí ako jedincov a ako masy.

Bol spomínaný nejaký dokument kde sa hovorilo o protižidovských náladách v Plzni po vytvorení protektorátu. Advokáti chceli aby židov vyhodili z vyšších postov, ako argument bolo povedané, že polovica advokátov v Plzni boli židia, naskýta sa otázka, bolo to v poriadku alebo to bolo tým že si tí židovskí advokáti vytvorili kartel?

Spomínam si tak ako sme boli na výlete v Ostrave pozrieť sa na vysoké pece v Dolných Vítkoviciach.
Ako tam postupne prichádzali návštevníci tak sme boli rozdelení do dvoch skupín k dvom sprievodcom. Aby sa to nemiešalo tak jedna skupina dostala modré prilby a druhá skupina dostala červené prilby......Mali ste počuť aké prípomienky mali na seba tieto skupiny asi tak už po piatich minútach od rozdelenia/rozlíšenia. Ja som bol v skupine "modrých" a tie pindy na "červených" boli veľmi interesantné(či pindali aj "červení" to som nepočul, pohybovali sa separátne s odstupom). A to sme boli návšteníci/ľudia ktorí neboli v zlom materiálnom, psychickom,existenčnom stave,..."išlo o ho*no".
A na vytvorenie tých prípomienok stačilo aby sme dostali prilby rôznej farby. Ono sa povie že veď to nikto nemyslel vážne ale princíp to vystihuje. Pretože stačí k tomu pridať majetkové a existenčné problémy,vieru,.. a už to len čaká na toho spúšťača.

[Dragon]

Vážně na Slovensku nebyli chudí Židi ?
To se mi nějak nechce věřit. O kousek dále to zjevně vypadalo jinak - viz Zakarpatská Ukrajina a Olbrachtův Golet v údolí.
Nebo ti chudí bydleli jinde, v ghetech ? Takže nebyl důvod je jít rabovat, když nic neměli ?
A tu strašnou válku spustil kdo ?

[Skeptik]

Paľo
nechtěl bych tu rozebírat jeden konkrétní případ, ale v tomto případě měli být napadenými:
obchodník Wapenstein
obchodník Lampl
richtár Žigmund Klama
hostinský Buncsák
kňaz Treskoň
tedy nejspíše Žid, Němec; Slovák; Maďar a Slovák
Kdo byl přesně členem té lynčující skupiny není uvedeno.

Otázkou je, zda to rozdělení chudobný - bohatý spíše neodpovídalo schopnostem.
Druhá větev mojí rodiny jsou Volyňští Češi.
Děda s babičkou vždy vzpomínali, že u nich na vesnici, a všude v okolí to vypadalo následovně:
Němec a Čech … sedlák nebo řemeslník, v menšině drobný rolník
Polák a Žid … drobný rolník nebo obchodník
Rus … drobný rolník, řemeslník nebo námezdní dělník
Ukrajinec … námezdní dělník a žebrák/opilec

Tomu odpovídala i životní úroveň a dům / bydlení.
Zděný dům s plechovou střechou vždy znamenal Němec, Čech nebo bohatší Žid
Barabizna, co dnes nazýváme slum … vždy Ukrajinec.
V roce 2012 jsem se tam byl podívat … dodnes je přesně vidět, která vesnice byla většinově německá, česká nebo ukrajinská

Jinak na pomníčku, který se nachází v obci, kde jsem vyrůstal jsou na pomníčku jak Německá, tak židovská tak česká jména … zhruba tak jak to odpovídalo národnostnímu složení obce.