Historie, kterou nás neučili...

Odpovědět
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 1642
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 12 kvě 2018, 08:47

Ono je to obráceně... Ničím nepodloženou spekulací se argumentuje, že atentát byl nesmyslný...

Takže na jedné misce vah leží doložený fakt, že Británie změnila svůj náhled na Mnichovskou dohodu v souvislosti s atentátem na Heydricha a následných represí a na druhé misce leží ničím nepodložená spekulace založená pouze na domněnkách, že by tomu tak bylo i bez toho...

Já se budu držet faktů... Protože v historii se na nějaké "kdyby" nehraje...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

tomaspetr
Výkonný redaktor
Příspěvky: 777
Registrován: 16 úno 2017, 20:13

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od tomaspetr » 12 kvě 2018, 10:57

Cením si těch, co dokázali provést tuto akci i těch co jim pomáhali, velká poklona před jejich činy. No atentát mi zabral mého milovaného autora Vladislava Vančuru, vždy když beru jeho knihy,se zamyslím, stál ten fricek za to? To vše si asi řeknou známí, příbuzní prostě všichni co přežili ty hrůzy.
Ale už jen z úcty k jejich obětím, ano stálo to za to. A historie hry na,co kdyby, nezná.
Credo in me
Spero on Deum

Uživatelský avatar
Polite
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1484
Registrován: 07 úno 2017, 21:48

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Polite » 12 kvě 2018, 21:18

Atentat na Heydricha...treba sa na to vzdy pozerat v kontexte doby a taktiez v kontexte doby posudzovat umysly planovacov, odvahu vykonavatelov(samovrazedna misia) a predpokladane a nepredpokladane nasledky cinu.
Zakladnou otazkou je vsak osoba Heydricha...kto bol, ake boli jeho skutky, jeho postavenie v hierarchi Rise a jeho predpokladane dalsie posobenie a smerovanie...
Chcel by som byť Stalinom. Nie preto aby som bol ako on. Ale preto, aby som vedel, či mohol konať inak...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5079
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Alchymista » 12 kvě 2018, 21:58

Polite - Pokiaľ sa na to pozriem optikou roku 1942 a svojich (neveľkých) vedomostí v tomto smere, tak bol Reinhard Heydrich jeden z najschopnejších a najperspektívnejších nacistických kádrov. Konkurovať mu mohol asi len Schellenberg, Kaltenbrunner a možno Eichman.

Uživatelský avatar
Polite
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1484
Registrován: 07 úno 2017, 21:48

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Polite » 12 kvě 2018, 22:27

To mas pravdu.. bol posudzovany ako korunny princ Tretej rise. Na rozdiel od Hitlera bol vsak mimoriadne inteligentny. Da sa predpokladat, ze ak by prevzal v ,,Reichu,, fakticke (nie formalne) vedenie povedzme v 43, tak by IIWW skoncila uplne inak..ale stale su to len ,,dohady,,...co by bolo ak by bolo.
Chcel by som byť Stalinom. Nie preto aby som bol ako on. Ale preto, aby som vedel, či mohol konať inak...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 1715
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 13 kvě 2018, 00:01

Aaron Goldstein píše:
12 kvě 2018, 08:47
Takže na jedné misce vah leží doložený fakt, že Británie změnila svůj náhled na Mnichovskou dohodu v souvislosti s atentátem na Heydricha a následných represí a na druhé misce leží ničím nepodložená spekulace založená pouze na domněnkách, že by tomu tak bylo i bez toho...

Já se budu držet faktů... Protože v historii se na nějaké "kdyby" nehraje...
Aaron, ve vší úctě, a čím je to "doloženo"?
Ano, po vyvraždění Lidic se zdvihla vlna solidarity a kde kdo ujišťoval londýnskou vládu svoji podporou ... kam patří i ujištění, že Mnichovská dohoda je passé.
Ale například Eden v tom památném dopise Masarykovi ze 4. srpna 1942 píše, že ji Vláda jejího Veličenstva se necítí MD vázaná, a to již od projevu W. Churchilla z 30. září 1940 !!!
Předseda vlády oznámil již dne 30. září 1940 v rozhlasovém poselství československému národu stanovisko vlády Jeho Veličenstva k ujednáním, k nimž došlo v Mnichově v roce 1938. Mr. Churchill tehdy prohlásil, že mnichovská dohoda byla Němci zničena. Toto prohlášení bylo formálně oznámeno dr. Benešovi dne 11. listopadu 1940.
Žádná zmínka o tom, že by to bylo nějak spojeno se zabitím Heydricha.
Následně (29.9.1942) totéž prohlásila i Francie resp. exilová de Gaullova vláda (ve Vichi existovala ještě jedna francouzská vláda) ... což bylo formálně potvrzen až v roce 1944.
Ve stejném roce neplatnost MD potvrdila i nová, nefašistická vláda Itálie.
Německo neplatnost MD potvrdilo až v roce 1973.

Takže, chcete-li fakta, tak mi není znám žádný doklad, že by měl atentát na Heydricha dopad na platnost Mnichovské dohody.
Faktem nicméně je, že následný teror a vraždy umožnily Benešově vládě "tlačit na Brity a hrát jim na city".
Ale, doufala Benešova londýnská vláda, že protektorátní vláda zahájí po atentátu teror? Bylo vyvolání tohoto teroru záměrem atentátu?
Věřím že ne. A pokud ne, pak není možné tvrdit, že smyslem atentátu bylo anulování MD a obnovení ČSR v předválečných hranicích.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 1642
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 kvě 2018, 01:45

Byl vytvořen tlak, který vyústil v konkrétní krok britské vlády... To je myslím možné za fakt považovat...

Co by bylo kdyby však bude spekulací za všech okolností...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

homer
Sponzor fóra
Příspěvky: 620
Registrován: 07 úno 2017, 21:47

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od homer » 13 kvě 2018, 04:37

Aaron Goldstein píše:
13 kvě 2018, 01:45
Byl vytvořen tlak, který vyústil v konkrétní krok britské vlády... To je myslím možné za fakt považovat...

Co by bylo kdyby však bude spekulací za všech okolností...
To, co byly pro Masaryka CS legie v Rusku, to byl pro Benese atentat na Heidricha, eso v ruce pri vyjednavani o budoucnost CR

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 655
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Tomas BB SK » 13 kvě 2018, 07:18

homer píše:
13 kvě 2018, 04:37
To, co byly pro Masaryka CS legie v Rusku, to byl pro Benese atentat na Heidricha, eso v ruce pri vyjednavani o budoucnost CR
najvacsie svinstvo je to, ze z bezpecia exilu sa da vyhlasovat a spriadat kadeco, nech to stoji co to stoji... Hlavne ze ja sa ako politik zviditelnim. A ze par stovak mojich ludi zakape - collateral damage sa tomu dnes moderne hovori, tiez spoza mlaky...

Velkohube prehlasenia... Toto nie su ziadny hrdinovia, ale obycajne ... (ktore mimochodom neskor nevahali zavret alebo obestit tych, co zostali v ohni a s ohrozenim vlastneho zivotai sa snazili hasit co sa v danej situacii dalo...)
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

woxia
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1036
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od woxia » 13 kvě 2018, 11:35

Můj názor je, že požadavek na likvidaci Heydricha a několika dalších osob vzešel z vyšších vrstev a britská vláda to dostala jen za úkol.

Nulita Mnichovské dohody z britské strany znamenalo poražení křídla, která tuto dohodu podepsala.

Věnujte prosím větší pozornost závěru :snaha:
Kde cenzura začíná, tam Woxia končí...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 1715
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 14 kvě 2018, 13:13

Aaron Goldstein píše:
13 kvě 2018, 01:45
Byl vytvořen tlak, který vyústil v konkrétní krok britské vlády... To je myslím možné za fakt považovat...
Ten tlak ale nevyvolal vlastní atentát.
Ten tlak vyvolaly následné represe a vraždy. Ty vyvolaly solidaritu.

Naznačuješ tedy, že hlavním účelem atentátu na Heydricha byla snaha Benešovy londýnské vlády vyvolat v Protektorátu krveprolití, a tím tak vytvořit tlak na britskou vládu ?

Takže ne. Toto nepovažuji za fakt.
Spíše za dodatečné ospravedlnění atentátu resp. toho co logicky následovalo (píši logicky, protože terorem nacistická moc reagovala vždy - což bylo "autorům" atentátu známo).
Ale ano, je dost pravděpodobné, že německé vraždění v Protektorátu přimělo Edena k napsání toho dopisu Masarykovi.
Nicméně jak uvádím výše - pouze tím potvrdil něco, co již bylo v roce 1940 deklarováno 30. září 1940 Churchillem jakožto "stanovisko vlády Jeho Veličenstva" - viz Edenův dopis.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
riho
Redaktor
Příspěvky: 361
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od riho » 14 kvě 2018, 14:20

Tak hlavne, odstránenie Heidricha si vyžiadal on sám podporou robotníkov pracujúcich pre vojnové úsilie. Svojou sociálnou politikou ústretovou voči poľnohospodárom a robotníkom a potierajúcu korupciu a "ojebávanie" veľkopodnikateľov dokázal čechov získať pre vec ríše viac, než všetky zatýkacie akcie Gestapa do tej doby. Domáci odboj a tým aj londýnske ústredie strácalo kontrolu nad domácim obyvateľstvom nebezpečnou rýchlosťou a hrozilo že stratí akýkoľvek vplyv a váhu v spoločnosti. Bol tak sociálny až ho národný socan Beneš musel dať zlikvidovať. Ostatne, atentát uvítali aj určité kruhy vo vnútri SS, ktoré sa postarali, aby bol smrtelný.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 5079
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Alchymista » 14 kvě 2018, 15:25

Nebezpečná úvaha :cool: :nahoru:

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 1642
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 14 kvě 2018, 16:03

Skeptik píše:
14 kvě 2018, 13:13
pouze tím potvrdil něco, co již bylo v roce 1940 deklarováno 30. září 1940 Churchillem jakožto "stanovisko vlády Jeho Veličenstva" - viz Edenův dopis.
Když ona ta "deklarace" byla pouze v rétorické rovině (W. Ch. prohlásil MD „zničenou nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa“), ale po faktické, či právní stránce zatím odmítala vydat jasné stanovisko... A jak je vidět tak jí to trvalo dva roky... Dva roky úporného jednání pro které byl přínosem cokoliv... Tedy i atentát na RH a i následný teror...

Na druhou stranu odmítám premisi stavěnou na nějakém "kdy\by"... Co by se dělo kdyby není argumentace, ale spekulace...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 655
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Tomas BB SK » 14 kvě 2018, 16:26

Aaron Goldstein píše:
14 kvě 2018, 16:03

Když ona ta "deklarace" byla pouze v rétorické rovině (W. Ch. prohlásil MD „zničenou nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa“), ale po faktické, či právní stránce zatím odmítala vydat jasné stanovisko... A jak je vidět tak jí to trvalo dva roky... Dva roky úporného jednání pro které byl přínosem cokoliv... Tedy i atentát na RH a i následný teror...

Na druhou stranu odmítám premisi stavěnou na nějakém "kdy\by"... Co by se dělo kdyby není argumentace, ale spekulace...
inymi slovami anglani lavirovali, spekulovali... Na osude ceskoslovenska im evidentne prd zalezalo, dolezity bol jedine a vylucne ich prospech...
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host