Historie, kterou nás neučili...

Odpovědět
QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11416
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od QVAK » 09 kvě 2018, 22:00

Arone ono SS z Benešovska muselo ustupovat pouze přes Prahu (postupovali přes Krč a Zelenou Lišku na Pankrác kde byli zastaveni a podél Vltavy Braníkem, Podolím na Výtoň, protože jediný silniční most ve Štěchovicích nemá dostatečnou nosnost tak je dalším silničním mostem který měl dostatečnou nosnost až v Praze a to Palackého přes Anděl a Košířemi na Plzeň. Jinak další most proti proudu Vltavy byl snad až v Českém Krumlově.

Uživatelský avatar
WuVirr
Šéfredaktor
Příspěvky: 5479
Registrován: 01 úno 2017, 15:31
Bydliště: Prachatice

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od WuVirr » 09 kvě 2018, 22:11

Skeptik-To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev :palecdolu:

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11416
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od QVAK » 09 kvě 2018, 22:38

WuVirr píše:
09 kvě 2018, 22:11
Skeptik-To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev :palecdolu:
Kdy byla uznána Benešova exilová vláda a přešla z min. kolonií pod FO resp. MZ V.B.? Kdy se začalo jednat o Mnichovské dohodě a byl nalezený kompromis o její nulitě od samého počátku protože hostitel "podvedl, uvedl v omyl" Sáhiba? Myslíte, že by jsme bez atentátu na Heidricha nedopadli jako Poláci?

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 887
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Tomas BB SK » 09 kvě 2018, 22:48

k tomu prazskemu povstaniu ( z mojho pohladu kontraproduktivnemu), okrem toho co tu uz bolo povedane skusme si polozit dve otazky:
-bolo by povstanie, keby vyvoj vojny bol iny a nebol rus za humnami?
-kto to viedol a ake mal ciele (politicke-bez ohladu na mozne obete)?
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8295
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Alchymista » 09 kvě 2018, 22:52

Pokiaľ sa pýtaš takto, tak to dosť pripomína Varšavské povstanie.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4531
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od kenavf » 09 kvě 2018, 23:59

WuVirr píše:
09 kvě 2018, 22:11
Skeptik-To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev :palecdolu:
U tej opodstatnenosti Pražského povstania sa môže viesť polemika a bude to dosť na spôsob "čo keby/what if" ale akcie typu "atentát na Heydricha" a podobné záškodnícke akcie viazali na seba dosť veľké sily v "poriadkových jednotkách" v týle,ktoré potom logicky chýbali na fronte.Aj keď záškodnícke akcie prebiehali lokálne tak poriadkové jednotky museli byť rozmiestnené plošne a preto sa v konečnom dôsledku jednalo o tisíce vojakov ktorí nemohli byť použití na fronte a zároveň odčerpávali prostriedky ktoré potrebovali frontoví vojaci.
A preto opodstatnenie mali aj keď represálie dopadli na civilné obyvateľstvo.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Uživatelský avatar
WuVirr
Šéfredaktor
Příspěvky: 5479
Registrován: 01 úno 2017, 15:31
Bydliště: Prachatice

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od WuVirr » 10 kvě 2018, 00:09

To je dost možné, já rozhodně neshazuji práci československých partyzánů, psal jsem o konkrétní akci a to o atentátu na Heydricha.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4531
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od kenavf » 10 kvě 2018, 00:25

WuVirr píše:
10 kvě 2018, 00:09
To je dost možné, já rozhodně neshazuji práci československých partyzánů, psal jsem o konkrétní akci a to o atentátu na Heydricha.
Ale to je ten istý princíp ako s partyzánmi.Heydrich bol vysokopostavená osoba a mal asi veľmi dobré organizačné schopnosti,jeho likvidácia mohla narušiť veľa procesov.S tou tézou že "každý je nahraditeľný" to nie je až také jednoduché.Nahradiť sa dá ale je otázka "čo to obnáša".Heydrich nebol "zástupca" ale bol "zastupujúci rýšsky protektor" z toho sa dá usúdiť že "rýšsky protektor" asi neplnil požiadavky ktoré boli na pozíciu kladené.
Vieme povedať koľko nemeckých vojakov bolo napríklad viazaných na území Protektorátu v roku 1943 alebo 1944?(poriadkové jednotky,dozory v továrňach,väzniciach,statkoch,mestských/miestnych úradoch,...)?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

woxia
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1226
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od woxia » 10 kvě 2018, 01:37

Skeptiku, běžní němci absolutně nevěděli nic o situaci, kde se pohybuje Rudá armáda - fungovaly rozkazy, velení až do konce a tak je pro mně velmi úsměvné, že někdo tvrdí, že ROA se "trhla" a bránila Prahu před němci - ale nikomu jeho názor neberu.
ROA měla podle mne za úkol "zprůjezdnit" mosty přes Vltavu. Ono s těmi mosty je to zajímavé - Američané vybobardovali celé Kralupy, ale most jaksi nebombardovali.
Rusové most také nebombardovali. Mnohem důležitější totiž byl most Josefa Straky v Mělníku - přes jeden most se překonalo Labe a Vltava a tudy šel asi největší proud němců - také tu musela být silná zácpa, proto asi směřoval hlavní proud na Prahu, kde se ale střetával s ustupujícími jednotkami z Vysočiny.
Stačí se podívat, kde se setkaly tankové jednotky od Berlína s těmi z Vysočiny - 9. 5. 1945!!!:
https://mapy.cz/s/2D3Bb
Ono to bylo na křižovatce silnic kousek níže, ale na kopci se to lépe vyjímá. Možná tam bude znovu stát i tank T-34, hvězdu a plaketu zasponzoroval ruský podnikatel.
Hodně se tvrdí, že Rudá armáda vjela do Prahy a hotovo, ale zakončení Pražské operace je až zde, pár km před Vlašimí. Německé jednotky by se přesunovaly celý den, sovětské tanky to zvládly rychlostí 50 km/h - postup o 70 km bojem, tipla bych si, že se to neplánuje ani dnes...

Zkrátka mostů bylo málo, železnice byla v podstatě pacifikována (hlavně trať Praha - Plzeň musela hodně bolet) a tipla bych si, že se v daný okamžik pokoušelo projít přes dva miliony lidí přes těch pár mostů, takže se do amerického azylu dostali hlavně ti nejdůležitější.
Kde cenzura začíná, tam Woxia končí...

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3045
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 10 kvě 2018, 01:40

WuVirr píše:
09 kvě 2018, 22:11
To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev :palecdolu:
Když se to hodně zjednoduší, tak díky atentátu na Heydricha bylo obnoveno Československo v předmnichovských hranicích...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8295
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Alchymista » 10 kvě 2018, 02:01

Myslím, že toto je pravda len veľmi podmienečne...
Benešova exilová skupina síce akciou ukázala "svoju cenu", zato cena, ktorú zaplatil domáci odboj bola krutá.
Ale jadro problému po celú vojnu je (ne)spolupráca "exilovej vlády" s domácim odbojom v protektoráte. Nazvať činnosť londýnskej skupiny "diletantizmom" je s ohľadom na následky veľmi nedostatočné.

classix
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1955
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od classix » 10 kvě 2018, 02:17

Ano, to je všeobecný fakt, že Beneš byl “neomylný” Narcis. Dokázal se rozhádat s každým a vždy měl pravdu.Začalo to Štefánikem a skončilo rokem 1948. A nejhorší to bylo v době samozvané exilové vlády v Londýně, kdy se zbavoval spolupracovníků, kteří se jen kryticky dovolili oponovat vůči němu.
Jinak poupravim jednu věc, Československo nebylo obnoveno v předmnichovských hranicích. Viz Podkarpatská Ukrajina. To je do dnes informačně zahalený deal mezi Benešem a Stalinem.
Vy nejstě špión, voják, uvažujetě pokrokovo. Vy stě marxista!

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3045
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 10 kvě 2018, 02:24

Že Británie změnila svůj postoj k Mnichovské dohodě až na pozadí atentátu na říšského protektora Reinharda Heydricha a následných represí je obecně známý fakt potvrzený i historiky z britské strany... Do té doby Británie(přes výroky Churchilla o mrtvé dohodě) platnost Mnichovské dohody nijak nezpochybňovala (ostatně sama byla signatářem) a považovala ho za platnou a relevantní předválečnou smlouvu... Proto také Británie prohlásila dohodu za neplatnou až 5. srpna 1942...
classix píše:
10 kvě 2018, 02:17
Jinak poupravim jednu věc, Československo nebylo obnoveno v předmnichovských hranicích. Viz Podkarpatská Ukrajina.
Československo bylo obnoveno v předmnichovských hranicích a to včetně Podkarpatské Rusi... Ta byla předána SSSR až 29. června 1945...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

classix
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1955
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od classix » 10 kvě 2018, 02:29

Podľa nedávno sprístupnených ruských archívov však s možnosťou anexie Podkarpatska pracovala komisia pre stanovenie povojnových hraníc ZSSR, vytvorená pri sovietskom ministerstve zahraničia, už prinajmenšom od roku 1942. Vychádzala pritom aj z Benešových "nezáväzných“ vyjadrení.
https://zurnal.pravda.sk/neznama-histor ... karpatsko/
Mluvilo se o tom i v nějakém dílu Historie CS
Beneš měl vždy dvě politiky, tu svojí vlastní a pak tu oficiální. Viz. Mnichov atd.
Naposledy upravil(a) classix dne 10 kvě 2018, 02:33, celkem upraveno 1 x.
Vy nejstě špión, voják, uvažujetě pokrokovo. Vy stě marxista!

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3045
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 10 kvě 2018, 02:33

S předáním Podkarpatské Rusi se pochopitelně počítalo již dříve, to nikdo nezpochybňuje... Ale nic to nemění na faktu, že Československo bylo obnoveno v předmnichovských hranicích (což jsi ty rozporoval)...
QVAK píše:
09 kvě 2018, 22:00
Arone ono SS z Benešovska muselo ustupovat pouze přes Prahu (postupovali přes Krč a Zelenou Lišku na Pankrác kde byli zastaveni a podél Vltavy Braníkem, Podolím na Výtoň, protože jediný silniční most ve Štěchovicích nemá dostatečnou nosnost tak je dalším silničním mostem který měl dostatečnou nosnost až v Praze a to Palackého přes Anděl a Košířemi na Plzeň.
Štěchovický most měl dostatečnou nosnost... Proto také mohla na Prahu postupovat Bojová skupina SS Wallenstein po obou březích současně... SS-Kampfgruppe Klein postupovala z Hradištka přes Zbraslav na Smíchov a SS-Kampfgruppe Jörchel proti Krči a Pankráci... Tedy SS-Kampfgruppe Klein musela přes Vltavu přes Štěchovický most a žádný problém v tom nebyl...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Uživatelský avatar
Tomas BB SK
Výkonný redaktor
Příspěvky: 887
Registrován: 17 úno 2017, 18:33

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Tomas BB SK » 10 kvě 2018, 06:26

Aarone - tvrdit ze ceskoslovensko bolo obnovone v povodbnych hraniciach a jednym dychom ale nepovedat ze uz vtedy bolo planovane zbavenie slovenska casti uzemia je sice technicky a fakticky spravne, ale rovnako pokrytecke ako vyhlasenie USA o potrebe svojej pritomnosti v syrii koli ISIS. Asi preto sa niekto ohradil ... :vitez
Poznej, co máš před svou tváří, a co je ti skryto, se ti odhalí. Neboť nic
není skrytého, co nebude odhaleno. Poznej sám sebe ...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 3026
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 10 kvě 2018, 06:48

S tím atentátem má Aaron pravdu.
Skutečně ten, resp. spíše to co následovalo tj. ty brutální represe, vytvořilo tlak na britskou vládu aby oduznala platnost Mnichovské dohody. K tomu 5. října1942 skutečně došlo. Nicméně oficiální nóta považuje za zásadní porušení Mnichovské dohody Německem, tedy obsazení zbytku Československa v roce 1939.
The foregoing statement and formal act of recognition have guided the policy of His Majesty's Government in regard to Czecho-Slovakia, but in order to avoid any possible misunderstanding, I desire to declare on behalf of His Majesty's Government in the United Kingdom that as Germany has deliberately destroyed the arrangements concerning Czecho-Slovakia reached in 1938, in which His Majesty's Government in the United Kingdom participated, His Majesty's Government regard themselves as free from any engagements in this respect. At the final settlement of the Czecho-Slovak frontiers to be reached at the end of the war they will not be influenced by any changes effected in and since 1938.
Formálně k tomuto aktu skutečně došlo po masakrech vyvolaných atentátem na Heydricha, fakticky bylo ale důvodem chování Německá.
Je proto otázné, zda by Britové trvali na platnosti MD, po porážce Německa, bez Heydrichovi vraždy.
Osobně jsem přesvědčen, že ne.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3045
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 10 kvě 2018, 07:36

Tomas BB SK píše:
10 kvě 2018, 06:26
Aarone - tvrdit ze ceskoslovensko bolo obnovone v povodbnych hraniciach a jednym dychom ale nepovedat ze uz vtedy bolo planovane zbavenie slovenska casti uzemia je sice technicky a fakticky spravne, ale rovnako pokrytecke ako vyhlasenie USA o potrebe svojej pritomnosti v syrii koli ISIS. Asi preto sa niekto ohradil ... :vitez
Neplést do toho Podkarpatskou Rus není pokrytecké ale pouze faktické... Protože Podkarpatská Rus byl deal mezi Československem a SSSR (respektive mezi Benešem a Stalinem) bez sebemenšího vlivu Británie... Takže pokud je řeč o tom, co přimělo Británii prohlásit Mnichovskou dohodu za nulitní a souhlasit s obnovou Československa v předmnichovských hranicích, tak je následné vydání Podkarpatské Rusi a plánování tohoto kroku jakkoliv dopředu ve vztahu k probíranému, zcela irelevantní... Naopak je zcela relevantní, že Británie Mnichovskou dohodu za nulitní prohlásila a že Československo v předmnichovských hranicích obnoveno bylo...

Navíc nešlo o ohrazení, či doplnění, ale o zcela nepravdivé tvrzení, že Československo nebylo obnoveno v předmnichovských hranicích... A to je prostě nesmysl... Obrázek
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8295
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Alchymista » 10 kvě 2018, 08:05

Štatút Podkarpatskej/Zakarpatskej rusi v zostave Československej republiky bol "značne zložitý".
Podľa politických dohôd uzavretých v USA, aj podľa dohôd zo Saint-Germain malo mať toto územie v rámci ČSR rozsiahlu autonomiu, čož sa ale v reále nestalo a autonomiu získalo územie až na konci roku 1938. Po vzniku Slovenskej republiky bola vyhlásená aj samostatná republika Karpatská Ukrajina, aby bolo čoskoro okupovaná Maďarskom.

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11416
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od QVAK » 10 kvě 2018, 18:02

Podkarpadská Rus byla mandátním územím Společnosti národů a byla ČSR svěřena do 20. leté správy. Po jejím ukončení mělo její obyvatelstvo (Poláci, Maďaři, Ukrajinci, Rumuni a židé) v referendu rozhodnout ke které sousedící zemi se připojí jako její plnohodnotná část. Proto obyvatelé Podkarpadské Rusi za I. Republiky nemohli být zaměstnáni ve st. správě (včetně Pošty a ČSD) ani se na ně nevztahovala branná povinnost. Institut referenda byl v r. 1938 a 1944 zneužit k připojení nejdříve Maďary a posléze SSSR. Gesto Beneše bylo nadbytečné.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Kalinac a 4 hosti