Historie, kterou nás neučili...

Odpovědět
Uživatelský avatar
Havy
Redaktor
Příspěvky: 75
Registrován: 17 úno 2017, 12:03

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Havy » 08 lis 2019, 13:31

O operaci Nemyslitelné jsem četl. Ale zde rozhodně širší úvaha. Pokud je to pravda, vysvětluje to mnohé v záměrech mocností.

"Není pochyb o správnosti závěru historika V. Falina, že Stalinovo rozhodnutí o útoku na Berlín na počátku května 1945 zabránilo třetí světové válce. To bylo nedávno potvrzeno i odtajněnými dokumenty. V opačném případě by byl Berlín vydán bez boje "spojencům", a sjednocené síly celé Evropy a Severní Ameriky by pak udeřily na SSSR."

http://www.zvedavec.org/komentare/2019/ ... itelne.htm

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6282
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Juraj » 08 lis 2019, 16:08

Hlupost na kvadrat - rusky internet je toho plny

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11414
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od QVAK » 08 lis 2019, 16:21

Juro, tak proč byly všechny zajaté německé jednotky v britské okupační zóně drženy nadále stmelené a do zajateckých táborů byly rozpuštěny kdy?

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6282
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Juraj » 08 lis 2019, 21:14

Bolo to uz po Stalingrade, Kurskej bitke, operacii Bagration. Nemci s povestou neporazitelnej armady dostavali od roku 1943 na frak od "hlupych muzikov". Mozno si politici mohli nieco mysliet, ale vojaci vedeli svoje.
Co sa tyka Nemcov, skor by som veril tomu, ze ich drzali ako zalohu, keby sa Stalin rozhodol pokracovat za Labe. Dovera medzi Sovietmi a zapadnymi krajinami nikdy nebola.

Uživatelský avatar
palo satko
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2732
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 08 lis 2019, 21:35

Po smrti prezidenta Roosevelta sa zmenila americka politika. Sovieti sa stali uz jasne oznacenym hlavnym nepriatelom. Samozrejme akcia vyvolala reakciu, len je treba pochopit co bolo tzv. Prvou krvou. To sa ale treba vratit do casu Intervencie. Proste vsetci chapali, ze vojna proti Nemecku ich len docasne spojila a Americania a Briti s hrozou zistili, ze Rusi su europskou jednickou a este je problem s Cinou a rozpadom kolonialneho sveta.
Lenze aj Stalin tomu prispel. Jehoo politika bola navisost zla. Stalin bol zloduch a v podstate opatovne nastolenie zlocineckej diktatury v ZSSR urazilo vacsinu rozmyslajucich ludi, ktori bojovali nielen voci Nemcom, ale aj za lepsi Sovietsky zvaz.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6282
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Juraj » 09 lis 2019, 05:58

Roosevelt umrel az 12.4.1945. AK je forum hlavne o vojne a mnohokrat tu bolo konstatovana zakladna poucka vedenia vojny: Bitky vyhravaju vojaci, vojny vyhravaju zásobovaci. Logistika je alfa aj omega pre pripravu vojny. To chce niekto smrtelne vazne tvrdit, ze po smrti Roosevelta, ktory bol skor prosovietsky, dokazali Americania prichystat utok na Sovietsky zvaz za par tyzdnov? Proti plne vyzbrojenej, mobilizovanej a skusenej armade. Aj ten scenar je nezmyselny. Priemyselne objekty za Uralom by ostali mimo dosah letectva, takze bombardovanie civilnych miest by Sovietov iba nastvalo, ale bojovy potencial nijako neovplyvnilo. Naviac prosovietsky sentiment vo verejnosti na konci vojny by neumoznil nahly obrat udalosti. Trocha logiky, prosim...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 3387
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 09 lis 2019, 07:58

Navíc by o tom museli přesvědčit i lidi ve svých zemích, unavené 6-ti letou válkou a strádáním. Ne, jakýkoliv pokus o válku se SSSR by byl jejich konec.

4 roky své občany přesvědčovali že SSSR je spojenec, investovali do propagandy, a teď by zcela otočili? Bezdůvodně, protože SSSR se nechystal napadnout západní Evropu?

GB byla vyčerpaná a Francie skoro zničená.

USA bylo vázáno válkou proti Japonsku a očekávalo tam od SSSR pomoc. Pokud by v Evropě USA napadly SSSR (a nikdo jiný nemohl), žádné pomoci by se jim nedostalo. Naopak musely by se svého právě nabytého vlivu v Evropě zříci.

Ne, tyto úvahy fakt nedávají smysl (nehledě na to, že odporují všem historickým podkladům i vývoji).
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Hektor
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1006
Registrován: 16 úno 2017, 06:53

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Hektor » 09 lis 2019, 08:42

Neverím na 3. SV hneď v 1945-46 ale čo sa týka otáčania propagandy. Vidíme to v Syrii a s Tureckom každé dva týždne. Spojenec, demokrat, nepriateľ, terorista, veľký vodca, diktátor, priateľ únie vs darebák čo sa nám vyhráža utečencami.

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6282
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Juraj » 09 lis 2019, 08:54

Hej, len diskutujeme o konkretnom clanku povodom z ruskeho internetu. Ten povod zdoraznujem zamerne, ukazuje to totiz, ze bublina proruskych nazorov je tiez nebezpecna. Taketo nezmysly, ktorych mozno najst na ruskom internete tony, mnohi priaznivci Ruska zeru aj s navijakom. Vysledkom je polarizacia nasej spolocnosti

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3658
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 09 lis 2019, 10:25

Juraj píše:
09 lis 2019, 08:54
Hej, len diskutujeme o konkretnom clanku povodom z ruskeho internetu.
Jenže to není jen ruský internet a "pochybné" weby (všem čtenářům zvědavce se omlouvám, ale pro mě to (vzhledem k frekvenci prezentovaných nesmyslů) prostě pochybný web je)....

Článek se objevil i třeba na stránce televizního kanálu Prima Zoom a když to není kdovíjaká autorita, tak ho za "pochybný" web lze označit stěží....

https://zoommagazin.iprima.cz/valky/ope ... ade-stalin
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6282
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Juraj » 09 lis 2019, 13:04

Operation Unthinkable nie je v konecnom dosledku plan utoku, ale analyza na zaklade politickej objednavky Churchilla. Z nej vyslo, ze akykolvek utok na Cervenu armadu by nemal uspech. Clanok z ruskeho prostredia vsak posunul rozbor do polohy realneho planu, ktory bol zastaveny v poslednej sekunde. Nikdy to tak nebolo.

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11414
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od QVAK » 09 lis 2019, 18:59

Tomu bych rozuměl, kdyby to nedělal tak neplní svoji funkci(možné střety armád na demarkaci) Je to stálým úkolem všech GŠ ale proč i další krok, přípravné "práce" s útvary Wehrmachtu a Kriegsmarine? To již ukazuje na pokročení(u Britů) k (částečné?)realizaci. Amíci do zajetí nepřijímali útvary ale pouze jednotlivce kteří odevzdali veškeré zbraně s municí a s os. dokumenty. Navíc až na Vlasovce nepovažovali občany z SSSR nejen v logistice za zajatce ale uprchlíky. Před Frantíky(většinou koloniální vojsko a Cizinecká legie) všichni zdrhali k Amíkům.
Jediná logická odpověď co mě napadá je že se nápad zrodil v jednom chorém mozku a pár mozků žijících stále ve vrcholné Viktoriánské době se pro něj nadchli a zkusili jej zrealizovat. Chtěli asi svým činem ostatní Spojence postavit před hotovou neměnnou skutečnost. Bohu žel i tyto (žijící stále ve svém mládí)mozky tehdy vedli Spojené království. Naštěstí zde byl spojený štáb Vrchního velitele(nebo jak se postupně jmenoval) v čele s Eisenhowerem a ten nejspíše vše utnul i když byla možná ještě oklika přes Imperiální GŠ resp. britského pozemního Vrchního velitele. Brity Japonsko až tolik již nezajímalo. Své minulé již měli "doma".

Uživatelský avatar
palo satko
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2732
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 09 lis 2019, 19:56

Na konci vojny mali dve dolezite zapadne krajiny Taliansko a Francuzko silne komunisticke strany s vyraznou podporou obyvatelstva. Plus Churchill zazil hanbu z toho ako s nim vybabral marsal Tito. Realne nemali Spojenci k dispozicii ziadne dalsie vlastne vojsko v zalohe a uplne jednoznacne by ruskej invazii do Francie a Talianska s armadami ktore mali nezabranili. Samozrejme, ze su to uvahy "kebysmi", ale povinnostou politika je uvazovat aj zle scenare. Jednoducho Churchill kovany antikomunista a excelentny rasista si robil svoju pracu: uchranit Europu od komunistov a Slovanov
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

false_flag
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2091
Registrován: 27 čer 2017, 23:20

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od false_flag » 09 lis 2019, 20:13

Tedy nevím proč je to v téhle rubrice, ale o tomhle mi vyprávěl už tatínek coby žáčkovi základní školy. Pravda v učebnicích ZŠ to asi nebylo... Někde to vzít musel, internet tehdy nebyl. Plán nebo rozpracovaná strategie existovaly zcela jistě. Ale hovořit o poslední sekundě je opravdu odvážné tvrzení. I příčiny proč došlo k nerealizaci plánu nemusí být tak triviální jak je naznačeno..Výsledek reálného dění bývá většinou následkem multifaktorových příčinných událostí.

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6282
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Juraj » 09 lis 2019, 20:22

Palo to napisal dobre, Churchill bol skutocny Anglican, co je len ine slovo pre absolutne charakterneho cloveka. Samozrejme, ak sa charakterom mysli presvedcenie o nadradenosti anglosaskej rasy, pohrdanie ostatnym svetom, viera v predurcenie anglickeho naroda, co mu dava "moralne" pravo riadit sa vlastnym prospechom a v neposlednom rade priam animalna nenavist voci komunizmu

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 5549
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od kenavf » 10 lis 2019, 02:27

Treba zohladniť:
-Sila Červenej armády dokázala zlikvidovať 4 000 000 nemeckých vojakov. Sila západných spojencov zlikvidovala len 400 000 nemeckých vojakov, dokázala by teda sila západu poraziť tú silu Červenej armády?
- Bolo povedané že keby nezomrel generál Patton tak by tlačil na vznik WWIII proti SSSR, mal taký vplyv?

P.S. Stanoviska a vyjadrenia niektorých ruských médií je treba tiež niekedy brať s rezervou pretože niekdy vyzerá akoby boli protiruské.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 11178
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Alchymista » 10 lis 2019, 09:51

- čím ďalej na západ, tým výraznejšie vy sa prejavovala anglo-americká nadvláda vo vzduchu, na zemi by sa zrejme zopakovala operácia Dynamo
- Patton bol veľmi vplyvná a populárna osobnosť, a "víťazný generál" - mohol dosiahnuť veľa. IMHO rozhodne v tomto smere "nebol bez šance".

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11414
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od QVAK » 10 lis 2019, 09:55

Patton byl ihned po válce, podepsání kapitulace přesunut z armády do německé okupační správy, čili jen PR. Možná i pro toto ale to je čirá spekulace i když se někteří historici ptali proč nebyly využité jeho schopnosti po skončení války v Evropě proti Japonsku při plánovaném vylodění na Mateřské ostrovy. Byl sice velký svéráz ale lepšího velícího důstojníka vyšších jednotek nejen US neměly. Byl jediným na Západě který zvládal manévrovat.

Alchy, nejspíše ale možná bez ústupu. Spojenecká letecká převaha se projevovala výše než je podpora pozemních vojsk kterou spojenecká letectva neuměla na rozdíl od RA a i spojenecké stroje byly optimalizovány na jiné pracovní výšky než letadla RA optimalizovaná na podporu pozemních vojsk. Spekuluji, že ne významnou roli by hrála i morálka létajícího personálu a zde by byl žolík na straně RA(obavy západních pilotů z flaku který neuměli natož efektivně umlčovat).

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3658
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Aaron Goldstein » 10 lis 2019, 10:14

Patton byl sice vynikající taktik a stratég, ale zároveň také "neřízená střela"...Byl obrovský cholerik a jeho výbuchy vzteku byly pověstné... Bohužel mívaly i násilné vyústění... Masakr zajatců v Acate se provalil, ale šuškalo se i o zastřelených amerických vojácích v průběhu bitev, když se mu zdálo, že neplní jeho příkazy.... Stejně tak obrážel nemocnice kde napadal (fackoval a kopal) vojáky o kterých byl přesvědčen, že simulují... Navíc byl velmi soutěživý a na Sicílii například záměrně měnil operační rozkazy, aby dobyl Messinu dříve než Monty... Ostatně to byl jeden z důvodů, proč původně podřízeného Bradleyho udělali Pattonovým nadřízeným... I tak měl ale Eisenhower strach, že Patton něco provede a proto ho po ukončení války v Evropě převelil k de facto neexistující 15. armádě a uklidil ho na pozici vojenského guvernéra Bavorska...

Řekl bych, že strach z toho co provede převyšoval přínos jaký mohl přinést...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Uživatelský avatar
palo satko
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2732
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 10 lis 2019, 10:19

Alchy, vyššie som napisal, že by invazia na Zapad prebiehala s vyraznou podporou domacich komunistov. Francuzi boli vtedy v podstate rozhodujucim europskym narodom a ich nadšenie pre Spojencov bolo dosť limitovane prave nechutnym a zbytočnym spojeneckym bombardovaním fancuzskych miest a civilov. Proti Nemcom sa dala použit spojenecka vyhovorka "bombardovanim vas oslobodzujeme", ale proti Rusom, ktorych by vela ludi vitalo, by to už tak nefungovalo. Dnes sa velmi nevyučuje podiel komunistov na protifašistickom odboji a vyznam komnistickych stran po vojne, ale napr. v Taliansku použili americke okupacne urady a armada mafiu a teror vlastnych tajnych služieb na vraždenie komunistov a zabranenie tomu aby komunisti prevzali moc. Okrem toho samotne bombardovanie vojny nevyhrava.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti