Atomová energie, jaderné elektrárny

[woxia]

Line Number Cylinder Filling Up 133Xe (Bq/m3) 133mXe (Bq/m3) 133Xe/133mXe
1 April 27–29 0.608 ± 0.061 0.0156 ± 0.0037 39.1 ± 9.4
1 April 29–May 2 1.64 ± 0.14 0.0363 ± 0.0094 45.3 ± 11.7
2 April 27–30 1.52 ± 0.12 0.0350 ± 0.0085 43.3 ± 10.6
2 April 30–May 3 0.330 ± 0.035 0.00659 ± 0.00161 50.1 ± 12.2
https://www.tandfonline.com/na101/home/ ... 002_b.jpeg

[kenavf]

Je asi predpoklad že jadrovej elektrárni vyhovuje najlepšie stála práca na nominálny 100% výkon.
Ale aj tak mám otázku:
Keby sa mala "zúčastňovať" regulácie výroby energie v spolupráci s tepelnými,veternými,vodnými,fotovoltaickými,...elektrárňami a mala by pritom,v rámci predpovede počasia,dopredu znížiť svoj výkon aby zvyšok dodali tie elternatívne zdroje.
Ako rýchlo môže JE bezpečne znižovať svoj výkon a na akú hodnotu nominálu?(napríklad 5% za hodinu?Pokles na 75% nominálu?).Stretli ste sa niekedy s podobným údajom?

[Kolja]

Myslím, že změna výkonu je u JE nežádoucí. Vsázka paliva je spočítaná na nějaký cyklus, podle kterého se plánuje i údržba všech systémů. Takové náhlé změny určitě neprospívají ani zařízení. Změny teplot, tlaků udělají svoje. :dolu:
Na JE dělám a vím, že neplánované odstavení nebo snížení výkonu dělá vrásky nejen ekonomům ,ale hlavně technikům.

[woxia]

Myslím že to tady probíráme delší dobu.
Jak jsi si všiml, tak neni problém provést rychlou změnu výkonu.
Problém je v tom, že hodně záleži na tom, v jakém stavu je palivo, protože při snížení výkonu sice snížíš štěpnou reakci (nové atomy), ale pokračuje štěpná reakce a tvoří se nechtěné prvky, které Ti mohou otrávit reaktor tak, že zkrátka přestane fungovat a budeš čekat hodiny nebo až dny, aby jsi ho mohl nahodit.

Zkus si přečíst třeba toto, je to dobře popsané:
https://dspace.vutbr.cz/xmlui/bitstream ... 3%a1ce.pdf

[Alchymista]

133Xe nie je 135Xe.

[QVAK]

Myslím, že změna výkonu je u JE nežádoucí. Vsázka paliva je spočítaná na nějaký cyklus, podle kterého se plánuje i údržba všech systémů. Takové náhlé změny určitě neprospívají ani zařízení. Změny teplot, tlaků udělají svoje. :dolu:
Na JE dělám a vím, že neplánované odstavení nebo snížení výkonu dělá vrásky nejen ekonomům ,ale hlavně technikům.

Četl jsem, že to je primární důvod poruchovosti a snížené životnosti německých a francouzských JE. Zkoušeli je dlouhodobě díky OZE regulovat jako parní.

[kenavf]

Takže regulovanie výkonu asi nepripadá do úvahy.
Aj tak som počul takú námietku, že by sa vlastne "usporené" palivo vlastne nepremietlo do ceny energie a cena energie by vlastne skôr stúpla pretože v podstate za tie isté náklady a čas by sa vyrobilo menej kilowathodín.Má to vyplývať z toho, že cena paliva je len veľmi malá časť z nákladov na výrobu kWh elektriny v jadrovej elektrárni.Najpodstatnejšie položky majú byť cena elektrárne a prevádzkové náklady(údržba,personál,...) a tie sa pri regulácii výkonu nezmenia.

[woxia]

133Xe nie je 135Xe.

Jak vzniká 133mXe?

[Alchymista]

je to jadrový izomer - takže zrejme vzniká zo 133Xe excitáciou jadra (napríklad zásahom gamafotonu), alebo podobne zo 133I v rade 133I->133mXe->133Xe

Ale 133Te, 133I aj 133Xe sú tiež produkty štiepenia uránu - takže 133Xe a 133mXe môžu vznikať priamo pri štiepení uránu
Druhým produktom štiepenia je potom obvykle stroncium - 98Sr-101Sr, ktoré sa rýchlo (sekundy) menia na yterbium, zirkon, niob a končia ako molybden :cool:

[Tomas BB SK]

regulacie siete pomocou JE je asi taka blbost ako gender ... Kazde ma svoju ulohu...

JE a uholne proste maju pracovat v zakladnom pasme, stred a spicky sa maju regulovat plynovymi a vodnymi... Desatrocia odskusane, nie je tam co vymyslat, pokial sa teda v tejto technickej teme neangazuje nejaky politicky trulo...

Dalsou a nemenej podstatno vecou je to, ze stabilita celej elektrizacnej sustavy je do znacnej miery zavisla od velkosti zdrojov. Cim vacsi zdroj, tim stabilnejsie parametre. Podobne "frekvenciu" vzdy drzi najvaci zdroj alebo sustava najvacsich zdrojov a ked su snahy o mensie vykyvy frekvencie (male a nestabilne zdroje), velke ich "dotiahnu" na spravnu frekvenciu(otacky generatora). Kto niekedy skusal prifazovat synchronny generator vie, ze ak maly zdroj nie celkom idealne prifazujem na "tvrdu" siet, nic sa nestane a siet dotiahne otacky fazovaneho generatora na spravu hodnotu. Ked vsak fazujem na siet s malymi zdrojmi, ziarovky v ucebi (potazmo v celej elektrizacnej sustave) pekne zablikaju ...

[woxia]

je to jadrový izomer - takže zrejme vzniká zo 133Xe excitáciou jadra (napríklad zásahom gamafotonu), alebo podobne zo 133I v rade 133I->133mXe->133Xe

Takže když vzniká v řadě, tak jejich vzájemná koncetrace určuje, jak vznikly, ne?
Proto se jejich poměr používá k detekci jaderných výbuchů a určení síly exploze, především těch, co mají nízké energie (od 30 keV)

Tady je to obsáhle a zajímavě popsáno. Bohužel zde chybí explixitní příklady detekcí jaderných výbuchů z archivních lahví.


Archivní:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4513906/

Pozn. OT: Je zde také naznačeno, že Severní Korea neprovedla jadernou zkoušku, protože zkrátka nic detekováno nebylo.

BTW, nepatří ta řada takto?
133I->133Xe->133mXe

[Alchymista]

nie, mám to dobre - po beta rozpade môže byť jadro v excitovanom stave, ale excitované jadro sa nemôže (alebo len veľmi zriedkavo) rozpadnúť betarozpadom, najprv musí prebehnúť izomerný prechod (a vyžiarenie roentgenového alebo gama fotonu)

Z archívnych fliaš? Posledné jadrové výbuchy v atmosfére boli kedy? Posledné podzemné kedy?
A desať polčasov rozpadu = ~1/1000; dvadsať polčasov ~ miliontina atď. Pre sto polčasov už pomer vysoko prekračuje Avogadrovu konštantu... a sto polčasov pre najdlhšie žijúci z uvedených izotopov (131mXe - 11,8dňa) je 1200 dní - niečo cez tri roky.

[kenavf]

regulacie siete pomocou JE je asi taka blbost ...... Kazde ma svoju ulohu...

JE a uholne proste maju pracovat v zakladnom pasme, stred a spicky sa maju regulovat plynovymi a vodnymi... Desatrocia odskusane, nie je tam co vymyslat, ..

Ani nie tak regulácia siete pomocou JE(zmena výkonu niekoľko krát za deň), ale pomalá zmena výkonu raz za deň.Keď by bola predpoveď "na zajtra" že bude zamračené a bezvetrie, tak sa naplánuje že JE pôjde "zajtra" na 100% výkonu,ak bude "na zajtra" predpoveď že bude slnko a fúkať tak by JE začala plynule regulovať svoj výkon tak aby "zajtra" išla napríklad na 92% svojho výkonu.(regulačné tyče by sa začali zasúvať v potrebnom predstihu bezpečnou rýchlosťou).Krátkodobé/okamžité výchylky by potom už v konkrétny deň vyrovnávali elektrárne ktoré sú na to priamo konštruované(plynové,vodné,malé uholné,..)

Aj v tom odkaze na diplomku,čo tu dala woxia, je zmienka o regulácii výkonu JE.

2.2.1.1 Provoz reaktoru na jmenovitém výkonu.....

Nutnost regulace přenášeného výkonu
přenosovou soustavou ČR nutí k regulaci výkonu podle potřeby elektrizační soustavy i jaderné
elektrárny, a tím pádem musí docházet k regulaci výkonu jaderných reaktorú

[woxia]

Pre sto polčasov už pomer vysoko prekračuje Avogadrovu konštantu... a sto polčasov pre najdlhšie žijúci z uvedených izotopov (131mXe - 11,8dňa) je 1200 dní - niečo cez tri roky.

Já jen beru to, co psali v té studii, že použili archivní lahev ve Švédsku.
Pozn - bylo to prvně uvedeno v roce 1987 (viz https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... ccess=true ), takže máš pravdu, musím pozorněji číst - záznamy asi provedli dříve.

Zajímavé je také si přečíst původní zprávu INSAG-1 v ruštině.
http://magate-1.narod.ru/

Díky moc Alchy, že jsi mne vedl za ručičku k poznání, ale když nikdo v SSSR/Rusku dosud nedokázal odhalit příčiny nehody, ač měli výpis všech hodnot z reaktoru zaznamenané po jedné sekundě, simulační programy, možnost nasimulovat situace v reálném provozu a pořád se neví, jak přesně k nehodě došlo, tak já raději po dosažení určitého bodu končím se svými úvahami na toto téma.

Ještě bych chtěla dát tichou vzpomínku všem lidem, kteří se zasadili o likvidaci katastrofy a zachycení unikátních poznatků pro příští generace.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D1%87

[kenavf]

...
Díky moc Alchy, že jsi mne vedl za ručičku k poznání, ale když nikdo v SSSR/Rusku dosud nedokázal odhalit příčiny nehody, ač měli výpis všech hodnot z reaktoru zaznamenané po jedné sekundě, simulační programy, možnost nasimulovat situace v reálném provozu a pořád se neví, jak přesně k nehodě došlo,..

To akože vážne nevedia ako k tomu došlo?Ja som myslel že už je to zistené!

[Alchymista]

Nejak veľmi by ma to neprekvapilo (nie že neprekvapilo, ale nie veľmi). Dôvodov je niekoľko:
1) Samotný priebeh - to podstatné prebehlo zrejme za menej ako minutu, možno za 10-20 sekúnd.
2) Možnosti dobovej záznamovej techniky - akú rýchlosť posunu má záznamový papier v nejakom registračnom prístroji v jadrovej elektrárni? 1cm za minutu? Skôr tak 1cm za 5 minút... Čo tam uvidíš, ak sa dej odohrá za niekoľko sekúnd? Nič - pero vybehne na okraj a koniec...
Na čokoľvek iné môžeš takmer určite zabudnúť, možno nejaké videopásky z kamier technologie zo začiatku 80. rokov, teoreticky ešte magnetofonové dátové pásky - ak tam niečo také vôbec používali.
3) Ako prebiehalo vyšetrovanie, kto to vyšetroval - aký mal vzťah k elektrárni a projektu, akú mal kvalifikáciu, kde prebiehal súd, kto bol súdený, kto bol odsúdený a za čo presne...
4) Súvislosti, "ako" sa to stalo, prečo sa to stalo, čo vôbec udalosť umožnilo...
5) bola doba Gorbačova
6) o päť rokov bola samostatná ukrajina

[Tomas BB SK]

2.2.1.1 Provoz reaktoru na jmenovitém výkonu.....

Nutnost regulace přenášeného výkonu
přenosovou soustavou ČR nutí k regulaci výkonu podle potřeby elektrizační soustavy i jaderné
elektrárny, a tím pádem musí docházet k regulaci výkonu jaderných reaktorú

riesi sa nasledok. Kde je pricina nutnosti regulacie ES ??? Napoveda - nemecke obnovitelne zdroje a kedze sustavy su prepojene tak nutnost regulacie, ktora by inac nenastala... Nase ES su postavene tak, aby velke zdroje vzdy pracovali v zakladnom pasme a je to tak dobre... Ze ceska pranosova sustava (podobne aj polska) musi hasit nemecke eko-nezmysly uz je druha vec...

[woxia]

Ano, Rusko (USA + jiné země) umí simulovat jaderný výbuch tak, že nemusí provádět jaderné zkoušky (od roku 1991), ale nedokáží nasimulovat děje, co se dělo v reaktoru RBMK, že tak vybuchl.

Pokud to tak je, tak všechny reaktory RBMK jsou časovanou atomovou bombou, protože Rusové absolutně neví, jaké děje v nich reálně probíhají a všechny úpravy, co poté provedli, mohou naopak nebezpečí obdobné havárie při vypínání reaktoru znásobit.

[Tomas BB SK]

Ano, Rusko (USA + jiné země) umí simulovat jaderný výbuch tak, že nemusí provádět jaderné zkoušky (od roku 1991), ale nedokáží nasimulovat děje, co se dělo v reaktoru RBMK, že tak vybuchl.

Pokud to tak je, tak všechny reaktory RBMK jsou časovanou atomovou bombou, protože Rusové absolutně neví, jaké děje v nich reálně probíhají a všechny úpravy, co poté provedli, mohou naopak nebezpečí obdobné havárie při vypínání reaktoru znásobit.

nešir paniku a poplašne spravy. To ze to nevies ty, neznamena ze to nevedia iny, natož rusi ... To chce panaka a nohy v teple :gauc

[riho]

2.2.1.1 Provoz reaktoru na jmenovitém výkonu.....

Nutnost regulace přenášeného výkonu
přenosovou soustavou ČR nutí k regulaci výkonu podle potřeby elektrizační soustavy i jaderné
elektrárny, a tím pádem musí docházet k regulaci výkonu jaderných reaktorú

riesi sa nasledok. Kde je pricina nutnosti regulacie ES ??? Napoveda - nemecke obnovitelne zdroje a kedze sustavy su prepojene tak nutnost regulacie, ktora by inac nenastala... Nase ES su postavene tak, aby velke zdroje vzdy pracovali v zakladnom pasme a je to tak dobre... Ze ceska pranosova sustava (podobne aj polska) musi hasit nemecke eko-nezmysly uz je druha vec...

Tak poopravým pár nezmyslov. Tie nemecké nezmysli hasíme aj SEPS a sú to hlavne nemocko-rakúske nezmysli, keď obchodovanie elektriny na nemeckorakúskom trhu nie je prepojené s nomináciou kapacity na nemecko-rakúskej hranici, takže síce sa v Rakúsku nakúpi 6 GW elektriny v Nemecku, ale trafáky na konci nemecko-rakúskeho prepojovacieho vedenia majú transformačný výkon pod 3 GW a tak minimálne polovica zobchodovaného výkonu pretečie cez PS, ČEPS, SEPS prípadne MAVIR do APG. Takže by sa tie nezmysli diali aj bez OZE nemeckých nezmyslov. Lebo bizňis.

Stabilita sústavy nezávisí od veľkých zdrojov, ale od správneho energetického mixu, to jest od správne navrhnutého typu a počtu výrobní a ich rozmiestnenia v regulačnej oblasti.

JE poskytujú tri typy podporných služieb. PRV, SRV a TRV15MIN-. Z toho len posledné tri vyžadujú reguláciu v jadre. Pre SRV je zmena výkonu 2,5 % elektrického výkonu a TRV15MIN- je regulácia zvýšením výkonu a nie znížením, takže by tam malo dôjsť len ku skoršiemu vyhoreniu paliva.