Tanky - všeobecně

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1606
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od Svarboj » 15 črc 2019, 20:30

Turci resp. firma Aselsan na základě zkušeností z bojů v Sýrii modernizuje 73 tanků M60T na verzi M60TM.
M60TM bude vybaven lehkým (1 efektor místo 2 na modul) ochranným systémem "hard kill" APS Pulat - licenční ukrajinský Zaslon-L, výstražný systém před ozáření laserem, dálkovou zbraňovou stanicí a elektro-optickým pouzdrem na teleskopickém stožáru pro lepší situační povědomí.

Kód: Vybrat vše

https://twitter.com/Acemal71/status/1145360767262298112/photo/1
M60.jpg
Zkušenost na asymetrickém, povstaleckém bojišti Turků je tedy taková:
Potřeba 360°aktivní ochrany proti RPG a PTŘS.
Vidět více a dále a sám být případně ukryt.
Kulomet jako klasická protipěchotní zbraň, ale bez vystavení se odvetné palby osádky tanku.

APS Pulat info
https://i.redd.it/s89a3eml40f01.jpg

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od Skeptik » 15 črc 2019, 23:48

Zajímavý podnět k zamyšlení.
Pokud tank potřebuje 360° obranu, protože střela může přijít z jakéhokoliv směru, proč má tank potom extrémně odolný (a těžký) pancíř z čelní projekce?
"Vyplýtvání" hmotnosti z tohoto směru má za následek slabší pancéřování zboku a shora.
Argument, že APFSDS-T střela přiletí s největší pravděpodobností z tohoto směru je validní, ale irelevantní. I pokud by její zásah čelní pancíř vydržel, je nepravděpodobné, že by tank zůstal provozuschopný.
Jasně, přežití osádky, já vím, ale je legitimní se ptát, co posádku ohrožuje více ... zda nepříliš pravděpodobný zásah APFSDS-T z čela, či mnohem pravděpodobnější zásah byť nevýkonnou, ale stále dostatečně průbojnou střelou / RPG, do oslabených boků či střechy ...
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4119
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od kenavf » 16 črc 2019, 00:00

Je to zase o kompromisoch. Koľko by vážil tank odolný APFSDS zo všetkých smerov?
APFSDS dokáže vystreliť len tank a tank sa na bojisku tak ľahko neschová, preto sa predpokladá že sa bude vyskytovať v uhle +-30°od nášho tanku. Zariadenie likvidujúce fyzicky APFSDS zatiaľ nie je bežne dostupné, preto musíme použiť z daného smeru hrubší pancier.
Manpady sa v asymetrických konfliktoch začali vyskytovať/strielať hlavne z boku a zo zadu ale Manpady mám šancu zlikvidovať pomockou Soft/Hard-Kill systému a nemusím zvyšovať hrúbku bočného/zadného/horného panciera

Takže sú tam faktory: druh hrozby... smer hrozby....schopnosť eliminovať túto hrozbu

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1288
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od modrak » 16 črc 2019, 00:07

Problém je, že tank nie je primárne konštruovaný na stráženie križovatiek, ale na prerážanie línie obrany. A to sa robí čelne. Takže preto najsilnejší pancier na čele. Pokiaľ už ho postavím na križovatku, mám ho zakopať. To, že niekde, niekto, používa tank ako lovca partizánov, musí ho teda prispôsobiť na danú úlohu. Takže žiadna "kruhová obrana" pre normálnu situáciu nie je potrebná a špecifické úlohy vyžadujú špecifické riešenia.

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 1032
Registrován: 07 úno 2017, 19:46
Bydliště: CB

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od jura-p » 16 črc 2019, 00:20

Tanky má zboku a zezadu chránit součinnost s jinými vojenskými částmi. Co takhle pěchota, která by měla mít na starost ty chlápky s ručními protitankovými zbraněmi a nenechat je jen tak počkat, až tank projede a pak ho trefovat zezadu. Doba, kdy tanky projely a obrana se desorganizovala a prchala, je přece snad už historií. Nikdo rozumný už nepouští tanky bez ochrany zboku zbytečně moc dopředu. Lepší je ho využít jako palebnou silu, co nastaví čelo, jen když ví, kam má vystřelit z kanonu, který pěchota neunese. Moc pěkně využíval tanků třeba Givi, co ho nechali odprásknout kdesi na dovolené v zázemí.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4119
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od kenavf » 16 črc 2019, 00:32

Problém je že styk dvoch nepriateľských území už nie je jednotná frontová línia ako kedysi ale bojové jednotky bojujú v skupinách ktoré sa postupne posúvajú vpred. Preto vzniká riziko že chlapi s Manpadom sa môžu dostať lahšie do bočnej pozície voči tanku, a je úlohou doprovodnej skupiny toho tanku, eliminovať toto bočné ohrozenie.
Preto by bola aj tá výhoda tej 360°kamery na výsuvnom stožiari.

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11160
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od QVAK » 16 črc 2019, 00:37

Toto se řešilo již za Ády a výsledkem byl Maus(188 t). Porovnejte s dnešními Západními 70 t tanky a jejich skutečnou manévrovatelnost na bojišti a při přesunech do bojového nasazení.

P.S. Ona se vždy některá "hlava pomazaná" zgeniální a zblbne i pár dalších "pomazaných", výsledkem je namísto vyváženého kompromisu vyššího levelu upřednostní pouze 1-2 požadované vlastnosti a toto viz. výše je důsledkem. Iracionálně vyhozené zdroje na de facto málo funkční jednoúčelovky které se následně v propagandě(marketingu) vynášejí do nebes ale při použití v praxi(západní tanková škola na Balkáně v Iráku i v Iránsko-Irácké válce) totální prů*er.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 10:36

Já plně rozumím vašim argumentům, proto jsem napsal, že "je to k zamyšlení". Rozvedu.

Každé technice na bojišti hrozí zničení a každá konstrukce je kompromis.
Jaká je pravděpodobnost, že se tank setká s jiným tankem v čelním střetu a bude zasažen APFSDS střelou ?
Jaká je pravděpodobnost, že při takovémto zásahu nebude tank vyřazen z boje, i když nedojde k probití "čelního štítu" ?
Jaká je pravděpodobnost, že tank bude zasažen zboku nebo shora PTŘS ?
Jaká je pravděpodobnost, že tank bude touto PTŘS vyřazen z boje kvůli tomu, že boční / vrchní pancíř je oslaben (kompromis), aby bylo možno udělat co nejsilnější čelní pancíř ?


Ze zkušeností z bojů v posledních 25 letech to vypadá, že "tankoborník" s PTŘS si místo pro odpal najde prakticky vždy a prakticky vždy se mu naskytne šance na zasažení slabší části tanku.
Stejně tak je zřejné, že odpal moderní PTŘS a úspěšný zásah cíle zvládne i poučený laik (což byl problém při prvním nasazení Maljutek v žido-arabské válce, kdy izraelské tanky zachránila pouze neschopnost arabských vojáků navádět střely a "trefovat".
Při dosahu moderních PTŘS > 4 km a hloubce moderního bojiště v desítkách kilometrů ani nelze jinak. v takové šířce prostoru ohrožení žádná pěchota nepomůže. Ta může pomoci proti maníkům s RPG, ne proti PTŘS.

Naopak tanky se k výstřelu na jiný tank dostanou jen výjimečně … a to hlavně tehdy, kdy nepřítel nedisponuje letectvem či něco zásadně "podělá". Nepřátelské tanky musí být, a budou, napadány jinými prostředky, a mnohem dříve, než před vlastním střetem (nepíše se rok 1945).

Z toho tedy vyplývá to, že PTŘS přenášené a odpalované jednotlivcem či dvojicí, jsou pro tanky řádově nebezpečnější než jiné tanky se supervýkonnými kanóny a APSFDS střelami.

Zesílení bočního a střešního pancíře, na úkor toho čelního, se tedy jeví jako rozumný kompromis daný změnou poměru na bojišti.

Moderní PTŘS s plnou automatizací navedení, jejíž odpálení zvládne i "cvičená opice" je s největší pravděpodobností stejný "Game Changer" jako byly kulomety ve WWI.

Pozn. Ostatně něco podobného jsme viděli v občanské válce na Ukrajině, kdy "zamoření" bojiště MANPADy prakticky eliminovalo činnost ukrajinského letectva ve výškách pod 4.000 metrů.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1288
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od modrak » 16 črc 2019, 11:37

Skeptik - vidíš to veľmi ajťacký a yotrubkovský. Takže poďme na to z praxe. Konflikty s väčším množstvom tankov boli v podstate 3. Libanon, Irak a Ukrajina. Ani v jednom PTRS neovládli bojisko, vždy došlo k stretom tankov takpovediac tvárou v tvár - čelne. Tankoborníci s PTRS a RPG slávili úspechy v pascach a mestách. Problém je, že tankoborník s PTRS si nenájde miesto vždy, ale iba v zostave vševojskovej. Je obmedzení množstvom prekážok a fyzikálnych zákonov. Čoho nepriateľ samozrejme využíva. Takže ani ideálny dostrel, ani stojaci tank a podobné počítačové hrátky v reále nefungujú. V podstate je príliš málo miest, kde by sa mohol tankoborník realizovať bez toho, aby sa nestal okamžitým terčom pre nepriateľa. A nájsť miesto, kde môže trafiť slabú časť tanku, tak to iba v pasci, zatarasenom teréne, mestách a pod.
Takže k bodu 1 - dosť často. 2. dosť veľká. 3. dosť malá. 4. minimálna, skoro 0.
Izraelské tanky nezachránilo pred Maljutkami nič. Čo zachránilo Izraelcov, bola taktická neschopnosť Egyptského velenia, keď vyšli vševojskové jednotky spod "dáždnika". Tankoborníci v zostave vševojskových jednotiek odolávali, bez krytu si ich Izraelci vyzobávali bez väčších strát.
Klasická ukážka je Ukrajina.
Tanky sa dostávajú k streľbe na iný tank dosť často. Teda vo vševojskovom boji. Dostali sa aj v Iraku, kde dominovalo letectvo OSN-USA. To, že tanky boli, sú a budú napádané je jasné. Ale to neznamená, že ich to zničí na toľko, aby boli nebojaschopné.

Takže krátke zhrnutie: PTRS sú vo vševojskovom boji dobrou podpornou zbraňou, ale nie rozhodujúcou. Takže silný pancier vpredu má stále opodstatnenie.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 4119
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od kenavf » 16 črc 2019, 11:44

So všetkým súhlas.
Ale tanky sú drahá vec ktorá sa nedá len tak rýchlo prerobiť a musia fungovať desiatky rokov. To že sa za posledné roky veľa tankov asi zlikvidovala PTRS, neznamená že môžeš všetky tanky vyhodiť a vyrobiť nové so slabším čelom a silnejším bokom. Musíš stále počítať s možným stretom s iným tankom s podkaliberkou. A vtedy je ten sklonený čelný pancier potrebný(niektoré strely snáď zastaví pri udržaní bojaschopnosti tanku).
No a zase zober akú majú prieraznosť PTRK proti kolmému bočnému pancieru. Taký tank by mal 200ton? Musíš to teda riešiť Soft/Hard Kill systémom.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 13:13

modrak píše:Konflikty s väčším množstvom tankov boli v podstate 3. Libanon, Irak a Ukrajina. Ani v jednom PTRS neovládli bojisko …
Irák 2003
Prakticky všechny irácké tanky zničeny letectvem nebo dělostřelectvem. K přímému kontaktu a tanky "Koalice" prakticky nedošlo.
Cca 40 M1A vyřazeno - všechno RPG či ATGM. Jeden Challenger II zničen jiným Challengerem, několik dalších vyřazeno RPG a ATGM.

Libanon 2006
Tanky měla jen jedna strana - Izrael.
Celkem zasaženo a vyřazeno 52 Merkav (45 z nich PTŘS) z celkem cca 100 nasazených.

Ukrajina 2014/15
Těžko určit, hodnověrné údaje neexistují.
Faktem je, že se separatistům podařilo prakticky eliminovat ukrajinské letectvo, a tak boj s tanky probíhal hlavně za pomoci dělostřelectva a PTŘS.
Jsou zdokumentovány i tankové souboje, ale vždy se jednalo víceméně o jeden na jednoho (či jednotky kusů) a nikdy ne čelně.

Ve všech výše uvedených případech to byly právě PTŘS (případně RPG či IAD) nebo dělostřelectvo (hlavňové i raketové), které "ovládly" boj s tanky protivníka.
Mezi PTŘS počítám i ty odpalované z letadel a vrtulníků (Irák 2003).
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1288
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od modrak » 16 črc 2019, 14:02

No si to zjednodušuješ.
Irak - Konflikt medzi OSN a Irakom - august 1990- február - marec 1991. V roku 2003 to už bola iba vyčisťovacia operácia. V roku 1991 dochádzalo k stretom formácii.
Libanon - 1982 údolie Bikáa, v roku 2006 logicky nemohlo dôjsť k tankovým bitkám
Ukrajina - boj tankov s tankmi vo formáciách sú zdokumentované. A to sa udialo samozrejme čelne.
Ešte dochádzalo k tankovým bojom v 1. vojne v zálive -Iracko -Iránskej vojne, ale o tom mám len kusé informácie.

Takže tam, kde je to možné, dochádza k stretom formácii. RPG a PTRS sa využívajú hlavne na pasce a podporu vojsk. Hlavná úderná sila pozemných vojsk sú stále tanky a BVP, PTRS a spol sú podporné zbrane. Nedokážu v samostatnom boji zastaviť postup tankov, alebo preraziť líniu obrany, musia bojovať v zostave. Klasicky to je vidieť na Jomkipurskej vojne. Ďalšia ukážka je Sýria, kde po počiatočnom úspechu "TOWkarov" sú už eliminovaný, aj keď útočili pascami a v mestách.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 21:00

Já měl samozřejmě na mysli zkušenosti z konfliktů za posledního čtvrtstoletí.
Zkušenosti z WWII, nebo i z 80-tých let minulého století, jsou z velké části irelevantní.
(Klasické pořekadlo říká: "Každá armáda se dobře připravuje na tu minulou válku.")

Co se Ukrajiny týče, tak se přiznám, že jsem o nějakém boji dvou tankových svazů nikdy neslyšel. Vždy to bylo o střetu jednoho či dvou tanků s jedním až třemi tanky protivníka.
Pokud k většímu střetu někdy došlo, a nebyla to palba na přesouvající se kolonu zboku, chtělo by to nějaký popis.

Sýrie
... a nebo došly TOWy. Válka je ztracená, USA nemá důvod dál podporovat al-Kajdu.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1288
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od modrak » 16 črc 2019, 21:37

Nuž posledná vojna, kde obaja protivníci mali ako tak dostatok tankov bola v roku 1991. S výnimkou Ukrajiny. Takže tvrdiť, že nové vojny budu iba silný proti slabému je nezmysel. Sú jednoducho také časy. Takže aký bude konflikt rovnocenných armád v bližšej budúcnosti je neznáme. Ale rozhodne tam budu útočiť tanky. Vylepšené, ale tanky. Technika totiž neurobila taký kvalitatívny skok ako v rokoch 1870-1914. Teda ak nepočítam a. bombu. Takže až budu nové, kvalitatívne nové zbrane, potom môžme povedať, že skúsenosti z minulých vojen sú irelevantné. Zatiaľ stále bojujeme principiálne so zbraňami z 2. svetovej. Lepšími, dokonalejšími, ale stále nie principiálne lepšími.

Čo sa Ukrajiny týka, stretli sa tam minimálne prápory. Aspoň to tak prezentujú v rozhovoroch účastníci bojov. Generáli takticky mlčia. Faktom je, že zatiaľčo u separov došlo k "oprášeniu" taktických postupov ala 2. svetová, "moderná taktika NATO" úplne sklamala. Došlo k prieniku aj cez obranu PTRS, PTRK, hlavňové delostrelectvo atď., rozbitiu línii a postupu do týla. Taktika "udri a uteč" skrachovala na protiopatreniach separov.
Takže ak budeme brať boje na Ukrajine ako predobraz budúcej vojny, máme tu obraz vylepšenej 2.svetovej.

Ad Sýria - Towy neboli od USA a nemala ich Aj Quajda, ale mali ich militanti od S. Arábie. A problém nie je v politickom nezáujme sponzora lebo "koniec vojny", ale v konci schopnosti ničiť Sýrsku obrnenú techniku. PTRS neovládli bojisko a Assadovci sa naučili eliminovať postavenie bez vševojskového krytia.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Tanky - všeobecně

Příspěvek od Skeptik » 16 črc 2019, 23:02

modrák

add 1. odstavec ... No když myslíš. Já Tvoji víru nesdílím.

add Ukrajina ... Vyprávění je jedna věc, realita druhá. Nejméně věrohodný zdroj je "očitý svědek".
To co píšeš o taktice separatistů, to máš nějak zdokumentováno?
Přiznám se, že taktiku PAK frontu jak za WWII jsem nezaznamenal. Ani blitzkrieg.

add Sýrie ... Kde v Saúdské Arábii se nachází ta továrna na výrobu TOW ???
Al-Kajda nebo Al-Nusra ... "vsjo ravno". Jen jiný název.

OK videa s TOWy zmizela. Co je důvodem? Dobrá obrana SAA, která TOWisty likviduje ještě před odpalem jejich zbraně, nebo nedostatek TOW? Viděl jsi nějaké video se zlikvidovány mi TOWisty? Pokud ne, nejspíš již nejsou, protože TOWy došly.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: JardaH, jenky a 2 hosti