Tanky - všeobecně

[kenavf]

Problém je že styk dvoch nepriateľských území už nie je jednotná frontová línia ako kedysi ale bojové jednotky bojujú v skupinách ktoré sa postupne posúvajú vpred. Preto vzniká riziko že chlapi s Manpadom sa môžu dostať lahšie do bočnej pozície voči tanku, a je úlohou doprovodnej skupiny toho tanku, eliminovať toto bočné ohrozenie.
Preto by bola aj tá výhoda tej 360°kamery na výsuvnom stožiari.

[QVAK]

Toto se řešilo již za Ády a výsledkem byl Maus(188 t). Porovnejte s dnešními Západními 70 t tanky a jejich skutečnou manévrovatelnost na bojišti a při přesunech do bojového nasazení.

P.S. Ona se vždy některá "hlava pomazaná" zgeniální a zblbne i pár dalších "pomazaných", výsledkem je namísto vyváženého kompromisu vyššího levelu upřednostní pouze 1-2 požadované vlastnosti a toto viz. výše je důsledkem. Iracionálně vyhozené zdroje na de facto málo funkční jednoúčelovky které se následně v propagandě(marketingu) vynášejí do nebes ale při použití v praxi(západní tanková škola na Balkáně v Iráku i v Iránsko-Irácké válce) totální prů*er.

[Skeptik]

Já plně rozumím vašim argumentům, proto jsem napsal, že "je to k zamyšlení". Rozvedu.

Každé technice na bojišti hrozí zničení a každá konstrukce je kompromis.
Jaká je pravděpodobnost, že se tank setká s jiným tankem v čelním střetu a bude zasažen APFSDS střelou ?
Jaká je pravděpodobnost, že při takovémto zásahu nebude tank vyřazen z boje, i když nedojde k probití "čelního štítu" ?
Jaká je pravděpodobnost, že tank bude zasažen zboku nebo shora PTŘS ?
Jaká je pravděpodobnost, že tank bude touto PTŘS vyřazen z boje kvůli tomu, že boční / vrchní pancíř je oslaben (kompromis), aby bylo možno udělat co nejsilnější čelní pancíř ?

Ze zkušeností z bojů v posledních 25 letech to vypadá, že "tankoborník" s PTŘS si místo pro odpal najde prakticky vždy a prakticky vždy se mu naskytne šance na zasažení slabší části tanku.
Stejně tak je zřejné, že odpal moderní PTŘS a úspěšný zásah cíle zvládne i poučený laik (což byl problém při prvním nasazení Maljutek v žido-arabské válce, kdy izraelské tanky zachránila pouze neschopnost arabských vojáků navádět střely a "trefovat".
Při dosahu moderních PTŘS > 4 km a hloubce moderního bojiště v desítkách kilometrů ani nelze jinak. v takové šířce prostoru ohrožení žádná pěchota nepomůže. Ta může pomoci proti maníkům s RPG, ne proti PTŘS.

Naopak tanky se k výstřelu na jiný tank dostanou jen výjimečně … a to hlavně tehdy, kdy nepřítel nedisponuje letectvem či něco zásadně "podělá". Nepřátelské tanky musí být, a budou, napadány jinými prostředky, a mnohem dříve, než před vlastním střetem (nepíše se rok 1945).

Z toho tedy vyplývá to, že PTŘS přenášené a odpalované jednotlivcem či dvojicí, jsou pro tanky řádově nebezpečnější než jiné tanky se supervýkonnými kanóny a APSFDS střelami.

Zesílení bočního a střešního pancíře, na úkor toho čelního, se tedy jeví jako rozumný kompromis daný změnou poměru na bojišti.

Moderní PTŘS s plnou automatizací navedení, jejíž odpálení zvládne i "cvičená opice" je s největší pravděpodobností stejný "Game Changer" jako byly kulomety ve WWI.

Pozn. Ostatně něco podobného jsme viděli v občanské válce na Ukrajině, kdy "zamoření" bojiště MANPADy prakticky eliminovalo činnost ukrajinského letectva ve výškách pod 4.000 metrů.

[modrak]

Skeptik - vidíš to veľmi ajťacký a yotrubkovský. Takže poďme na to z praxe. Konflikty s väčším množstvom tankov boli v podstate 3. Libanon, Irak a Ukrajina. Ani v jednom PTRS neovládli bojisko, vždy došlo k stretom tankov takpovediac tvárou v tvár - čelne. Tankoborníci s PTRS a RPG slávili úspechy v pascach a mestách. Problém je, že tankoborník s PTRS si nenájde miesto vždy, ale iba v zostave vševojskovej. Je obmedzení množstvom prekážok a fyzikálnych zákonov. Čoho nepriateľ samozrejme využíva. Takže ani ideálny dostrel, ani stojaci tank a podobné počítačové hrátky v reále nefungujú. V podstate je príliš málo miest, kde by sa mohol tankoborník realizovať bez toho, aby sa nestal okamžitým terčom pre nepriateľa. A nájsť miesto, kde môže trafiť slabú časť tanku, tak to iba v pasci, zatarasenom teréne, mestách a pod.
Takže k bodu 1 - dosť často. 2. dosť veľká. 3. dosť malá. 4. minimálna, skoro 0.
Izraelské tanky nezachránilo pred Maljutkami nič. Čo zachránilo Izraelcov, bola taktická neschopnosť Egyptského velenia, keď vyšli vševojskové jednotky spod "dáždnika". Tankoborníci v zostave vševojskových jednotiek odolávali, bez krytu si ich Izraelci vyzobávali bez väčších strát.
Klasická ukážka je Ukrajina.
Tanky sa dostávajú k streľbe na iný tank dosť často. Teda vo vševojskovom boji. Dostali sa aj v Iraku, kde dominovalo letectvo OSN-USA. To, že tanky boli, sú a budú napádané je jasné. Ale to neznamená, že ich to zničí na toľko, aby boli nebojaschopné.

Takže krátke zhrnutie: PTRS sú vo vševojskovom boji dobrou podpornou zbraňou, ale nie rozhodujúcou. Takže silný pancier vpredu má stále opodstatnenie.

[kenavf]

So všetkým súhlas.
Ale tanky sú drahá vec ktorá sa nedá len tak rýchlo prerobiť a musia fungovať desiatky rokov. To že sa za posledné roky veľa tankov asi zlikvidovala PTRS, neznamená že môžeš všetky tanky vyhodiť a vyrobiť nové so slabším čelom a silnejším bokom. Musíš stále počítať s možným stretom s iným tankom s podkaliberkou. A vtedy je ten sklonený čelný pancier potrebný(niektoré strely snáď zastaví pri udržaní bojaschopnosti tanku).
No a zase zober akú majú prieraznosť PTRK proti kolmému bočnému pancieru. Taký tank by mal 200ton? Musíš to teda riešiť Soft/Hard Kill systémom.

[Skeptik]

Konflikty s väčším množstvom tankov boli v podstate 3. Libanon, Irak a Ukrajina. Ani v jednom PTRS neovládli bojisko …

Irák 2003
Prakticky všechny irácké tanky zničeny letectvem nebo dělostřelectvem. K přímému kontaktu a tanky "Koalice" prakticky nedošlo.
Cca 40 M1A vyřazeno - všechno RPG či ATGM. Jeden Challenger II zničen jiným Challengerem, několik dalších vyřazeno RPG a ATGM.

Libanon 2006
Tanky měla jen jedna strana - Izrael.
Celkem zasaženo a vyřazeno 52 Merkav (45 z nich PTŘS) z celkem cca 100 nasazených.

Ukrajina 2014/15
Těžko určit, hodnověrné údaje neexistují.
Faktem je, že se separatistům podařilo prakticky eliminovat ukrajinské letectvo, a tak boj s tanky probíhal hlavně za pomoci dělostřelectva a PTŘS.
Jsou zdokumentovány i tankové souboje, ale vždy se jednalo víceméně o jeden na jednoho (či jednotky kusů) a nikdy ne čelně.

Ve všech výše uvedených případech to byly právě PTŘS (případně RPG či IAD) nebo dělostřelectvo (hlavňové i raketové), které "ovládly" boj s tanky protivníka.
Mezi PTŘS počítám i ty odpalované z letadel a vrtulníků (Irák 2003).

[modrak]

No si to zjednodušuješ.
Irak - Konflikt medzi OSN a Irakom - august 1990- február - marec 1991. V roku 2003 to už bola iba vyčisťovacia operácia. V roku 1991 dochádzalo k stretom formácii.
Libanon - 1982 údolie Bikáa, v roku 2006 logicky nemohlo dôjsť k tankovým bitkám
Ukrajina - boj tankov s tankmi vo formáciách sú zdokumentované. A to sa udialo samozrejme čelne.
Ešte dochádzalo k tankovým bojom v 1. vojne v zálive -Iracko -Iránskej vojne, ale o tom mám len kusé informácie.

Takže tam, kde je to možné, dochádza k stretom formácii. RPG a PTRS sa využívajú hlavne na pasce a podporu vojsk. Hlavná úderná sila pozemných vojsk sú stále tanky a BVP, PTRS a spol sú podporné zbrane. Nedokážu v samostatnom boji zastaviť postup tankov, alebo preraziť líniu obrany, musia bojovať v zostave. Klasicky to je vidieť na Jomkipurskej vojne. Ďalšia ukážka je Sýria, kde po počiatočnom úspechu "TOWkarov" sú už eliminovaný, aj keď útočili pascami a v mestách.

[Skeptik]

Já měl samozřejmě na mysli zkušenosti z konfliktů za posledního čtvrtstoletí.
Zkušenosti z WWII, nebo i z 80-tých let minulého století, jsou z velké části irelevantní.
(Klasické pořekadlo říká: "Každá armáda se dobře připravuje na tu minulou válku.")

Co se Ukrajiny týče, tak se přiznám, že jsem o nějakém boji dvou tankových svazů nikdy neslyšel. Vždy to bylo o střetu jednoho či dvou tanků s jedním až třemi tanky protivníka.
Pokud k většímu střetu někdy došlo, a nebyla to palba na přesouvající se kolonu zboku, chtělo by to nějaký popis.

Sýrie
... a nebo došly TOWy. Válka je ztracená, USA nemá důvod dál podporovat al-Kajdu.

[modrak]

Nuž posledná vojna, kde obaja protivníci mali ako tak dostatok tankov bola v roku 1991. S výnimkou Ukrajiny. Takže tvrdiť, že nové vojny budu iba silný proti slabému je nezmysel. Sú jednoducho také časy. Takže aký bude konflikt rovnocenných armád v bližšej budúcnosti je neznáme. Ale rozhodne tam budu útočiť tanky. Vylepšené, ale tanky. Technika totiž neurobila taký kvalitatívny skok ako v rokoch 1870-1914. Teda ak nepočítam a. bombu. Takže až budu nové, kvalitatívne nové zbrane, potom môžme povedať, že skúsenosti z minulých vojen sú irelevantné. Zatiaľ stále bojujeme principiálne so zbraňami z 2. svetovej. Lepšími, dokonalejšími, ale stále nie principiálne lepšími.

Čo sa Ukrajiny týka, stretli sa tam minimálne prápory. Aspoň to tak prezentujú v rozhovoroch účastníci bojov. Generáli takticky mlčia. Faktom je, že zatiaľčo u separov došlo k "oprášeniu" taktických postupov ala 2. svetová, "moderná taktika NATO" úplne sklamala. Došlo k prieniku aj cez obranu PTRS, PTRK, hlavňové delostrelectvo atď., rozbitiu línii a postupu do týla. Taktika "udri a uteč" skrachovala na protiopatreniach separov.
Takže ak budeme brať boje na Ukrajine ako predobraz budúcej vojny, máme tu obraz vylepšenej 2.svetovej.

Ad Sýria - Towy neboli od USA a nemala ich Aj Quajda, ale mali ich militanti od S. Arábie. A problém nie je v politickom nezáujme sponzora lebo "koniec vojny", ale v konci schopnosti ničiť Sýrsku obrnenú techniku. PTRS neovládli bojisko a Assadovci sa naučili eliminovať postavenie bez vševojskového krytia.

[Skeptik]

modrák

add 1. odstavec ... No když myslíš. Já Tvoji víru nesdílím.

add Ukrajina ... Vyprávění je jedna věc, realita druhá. Nejméně věrohodný zdroj je "očitý svědek".
To co píšeš o taktice separatistů, to máš nějak zdokumentováno?
Přiznám se, že taktiku PAK frontu jak za WWII jsem nezaznamenal. Ani blitzkrieg.

add Sýrie ... Kde v Saúdské Arábii se nachází ta továrna na výrobu TOW ???
Al-Kajda nebo Al-Nusra ... "vsjo ravno". Jen jiný název.

OK videa s TOWy zmizela. Co je důvodem? Dobrá obrana SAA, která TOWisty likviduje ještě před odpalem jejich zbraně, nebo nedostatek TOW? Viděl jsi nějaké video se zlikvidovány mi TOWisty? Pokud ne, nejspíš již nejsou, protože TOWy došly.

[modrak]

Skeptik - oficiálne správy ani z VSU ani od separov neexistujú. Sú iba "rozprávkari". Na druhej strane si je možno ako tak ich svedectva overiť podľa situačných máp. To je tak všetko. Taktiku PAK frontu, blitzkrígu a pod. používa ešte tak armáda USA. Ostatné armády sú už o nejakých 80 rokov ďalej. Takže "čisté" staré taktické veci už nenájdeš ani u Ukrajincov ani separov. Tí už bojujú podľa taktických zásad 45.

Kde sa nachádza neviem. Jediné čo viem, že to budujú USA. Viacej v oficiálnej správe nebolo. Má ísť o 6000 kompletov. Inak Saudi dodali, čo sa vie 500 ToWov. Takže by malo byť minim. 500 videi. Tie niesu. V podstate TOWi určite nedošli. Nehovoriac o ďalších dodávkach. Takže zrejme obrana. Už si na nich dávajú pozor. Inak neviem aký význam má video s likvidovanými Towistami. To mám natáčať každú mínometnú strelu? Nie každý je debil, čo riskuje kvôli blbosti život.

[QVAK]

Zlomem je nejspíše nasazení dronů k upřesnění průzkumu budoucího bojiště těsně před akcí spolu s minomety(z většiny videí z poslední doby je vidět, že každá hlaveň vede samostatnou palbu na svůj cíl). OZ není nepřehlédnutelné a pro "demokraty" je maskování španělskou vesnicí(hlavně když je krytý střelec), zbytečná práce navíc. Je zajímá na stanovišti hlavně výhled a výstřel takže střechy domů vrcholy kopečků a kopců a pod. Tak velmi usnadňují druhé straně průzkum i likvidaci TOW.

[Polite]

USA pomoc džihádistom proti Assadovi mala dve roviny. Priama oficialna pomoc pre FSA, teda od Pentagónu vycvik,výstroj a ľahká výzbroj(prezentované ako pomoc proti ISIL).Tam sa tuším TOWy nedodavali. Ak tak Kurdom.
A neoficiálna pomoc via CIA. A tá zahŕňala aj TOWy. Teda ich dodávky cez tretie krajiny.


Syrian rebel leader explains US-made weapon mystery
Syrian rebel leader explains US-made weapon mystery
29.04.2014 12:57
Harakat Hazm commander 28-year-old Abdullah Awda said that his group had been granted the TOWs by 'friends of Syria' with US approval.

World Bulletin / News Desk

After Syrian opposition rebels from the Harakat Hazm group appeared in videos filmed around the Idlib region operating what appears to be American-manufactured BGM-71 TOW anti-tank guided missiles (ATGMs), questions were raised as to how the rebels got their hands on them.

The Huffington Post at first noted that no allied country in possession of BGM-71 TOWs could pass them on to a third party without prior approval from the US government, unless they were obtained by illicit means. However, the US government later acknowledged that they had been passed on with their approval after Harakat Hazm was listed among six rebel units authorized to receive nonlethal aid, including vehicles and medical supplies.

Speaking to the Washington Post, Harakat Hazm commander 28-year-old Abdullah Awda said that his group had been granted the TOWs by 'friends of Syria' with US approval on the condition that they return the canister of each missile fired, protect them from theft and not resell them. Without going into further details, it was implied that these 'friends' were from allied Gulf nations.

Awda emphasized the professionalism, discipline and organization or the 5,000-strong Harakat Hazm group, which is mainly comprised of ad managed by breakaway soldiers rather than non-experienced combatants.

Although there is little known about Awda, he was among the first Syrian soldiers to breakaway from the regime army in June 2011 before he went on the gain a reputation as a good fighter in the Farouq al-Shamal opposition group.

[Alchymista]

isteže američania veľmi presne sledovali pohyb riadených rakiet svojich spojencov.
V tom sú dobrý. A v momente, keď sa náhodou nejaké strely a odpalovacie zariadenia TOW "zatúlali" mimo kontrolu, rýchlo nasledovala ich likvidácia. Navyše - zostavenie systému a paľba TOW vyžaduje výcvik. Síce nie tak zložitý ako napríklad maljutka, ale o dosť zložitejší ako takmer blbuvzdorný Fagot/Konkurz, alebo ešte blbuvzdornejšia Metis či Kornet na menšie diaľky.

"Víťazné" videá TOW skončili z viacero súbežných príčin.
1) Dobrých operátorov - strelcov bolo relatívne málo - podľa mňa tak desiatka, dve desiatky ale už skoro určite nie. Potom sa teda oplatí investovať do ich "lovu".
2) Zlikvidovať sklad rakiet je ešte efektívnejšie, ako zlikvidovať komplet na postavení. Koľko rakiet sa rozplynulo v nemocniciach a sirotincoch, vedia len američania.
3) Sýrsky tankisti sa naučili opatrnosti a "dobrým spôsobom". Nepoučiteľný blbci vyhynuli, rovnako aj blbci - velitelia.
4) Vtáčie búdky výrazne zvýšili spotrebu rakiet a znížili straty.

[kenavf]

U tanku Abrams sa v US armáde používa univerzálne palivo JP-8("jet fuel....letecký benzín??"), používané aj pre lietadlá. Dá sa to použiť do vznetových alebo zážihových motorov? Aké typy paliva používajú ostatné US vozidlá(obrnené, nákladné, Humvee,...).

[Aaron Goldstein]

Abrams je poháněn spalovací turbínou, proto letecké palivo...
Humwee jezdí na naftu...
náklaďák M35 má vícepalivový motor Continental LDS-427-2 a zvládne naftu, benzín i JP-8 (což není nic jiného jak "civilní" Jet A-1 s příměsí aditiv proti korozi a snižující teplotu mrznutí)
M1126 Stryker ICV jezdí na naftu...

[Alchymista]

Všetko (takmer) čo jazdí na naftu bude po leteckom petroleji "len chrochtať". V lete - a hlavne v zime.

[Dewon]

Jazdili sme s feldou 1.9D na petrák a jediná nevýhoda bola, že to vyvzlína okolo viečka (prosto všade) aj keď si dávate bacha pri nalievaní do nádrže. A potom to vnútri smrdelo, ako keby ste celý deň čapovali rušne. Najväčší rehot sme zažili na čerpačke Shell kde mam chlapík odporúčal ich skvelú zimnú zmes a kamoš zahlásil, že naše tóplivo začína mrznúť až pod - 70°C. Je pravda, že výkonovo bolo slabšie asi tak o 5-10 koní, ale bolo zadarmo a bolo toho veľa. Takmer všetky vojenské motory sú viacpalivové (možno aj tá felda, keby sa nastavila na ten letecký petrolej, by tam možno tá strata výkonu nebola) Land rover defender 2.5TD má tiež viacpalivový motor tuším tam ma písaných 8 palív, alebo 4 a tých osem bolo pri Tatre. Už je to pomerne dávno co som bol na vojne a Defender to bolo niekde na výstave.

[palo satko]

Petrolej a nafta a zlepšovak. Mal som na stole zlepšovak, kde chlapik jasne napisal aby dieslove nakladiaky a autobusy našho ČSAD jezdili na petrolej, ktory je podstane lacnejši. Samozrejme z toho plynula miliova odmena. Nakoniec som sa musel dopatrat až k vyrobnej cene nafty a petroleju aby som mu mohol tu hlupost zamietnut. Rozdiel v cene samozrejme tvorili dane a vynalezy a zlepšovaky na neplatenie dani sa akosi neodmenuju, ba dokonca trestaju.
Tak či tak dlhodobe použitie čisteho petroleja poškodzuje dieselovy motor, ale primiešat petrolej do nafty v zime je celkom rozumne riešenie.

[Alchymista]

Temné tajomstvo ekonomiky leteckej dopravy - spotrebné dane na ropné palivá...

ups...