OCHOTNIK B - útočné UAV

[puma]

puma
Pokud zaruším datalinky, zaruším i spojení letoun - UAV.

No pokud bude použit všesměrový datalink pracující většinou někde v L pásmu, tak ano.

Ale jelikož tu máme na Su-57 teoretickou možnost využit 360°radarové pokrytí v X pasmu a máme tu tři další menší AESA radary směřující do boku a dozadu, tak nic nebrání využívat celou soustavu teoreticky i pro velice směrové přenosy (XX-XXX T/R modulů pracuje v speciálním režimu vysílač/přijímač a zajišťuje přenos dat přes šifrovaný kanál) velkých objemů dat v řádech desítek GB/s mezi letouny Su-57 vzdálenými od sebe v jakémkoliv směru na vzdálenostech max. dosahů těch menších AESA radarů (s tím, že z hlavního radaru by byl dosah několikanásobně větší) , takto by šlo využívat Su-57 jako směrové retranslátory pro rychlé přesuny dat na velké vzdálenosti i na Ochotniky-B i v silně zarušeném prostředí, což by dost zrobustnilo při kooperacích Su-57 a UAV způsoby, jak udržet spojení na Ochotniky-B i v extrémně zarušeném prostředí pro klasické "pomalé" všesměrové datalinky v L pásmu.

Čistě teoreticky, kdyby měl Ochotnik-B ten dopředný radar stejného typu, jak jsou ty boční N036B-1-01 na Su-57 a ještě v náběžných hranách křídel měl dva nebo čtyři L band AESA radary N036L-1-01 opět stejného typu jak na Su-57. Tak teoreticky by to šlo propojit vzdáleně na Su-57, a pak by mělo i smysl, že k dvojici letounů (nejmenší používaná vzdušná jednotka) Su-57 by byl přiřazen standardně jeden Ochotnik-B, jelikož to už jsou tři stroje a dovolovalo by to přesně pasivně určovat polohy vyzařujících hlavně stealth objektů v L pásmu na velké vzdálenosti (pomocí prosté triangulace) a také vytvářet obrovské virtuální radary na což stačí dva a více strojů.

Pak by to teoreticky i dovolovalo vysílat tři Ochotniky-B na speciální bojově/radioprůzkumné/podpůrné mise (by se k roji Su-57 a dvojici S-70 přiřadil prostě ještě jeden S-70), kdy by ze sebe s těmi L band radary v pasivním režimu udělali takovou velkou "létající Tamaru/Věru-S/M" ve značné vzdálenosti od svého roje, která by byla schopná určovat přesné polohy všech možných vyzařujících datalinků v okruhu několika stovek km a neustále je sledovat a klasifikovat (a podle mých propočtů, přesnost určení polohy cílů by byla max. v řádech několika stovek metrů, a to už je využitelné i jako data pro navedení PLŘS s aktivním RL jen po datalinku, a na tom by šlo postavit opět spousta zajímavých taktik buď jen pro pilotované/nepilotované stroje nebo pro kooperační mise Su-57 s Ochotniky-B vyzbrojených PLŘS minimálně kategorie R-77.

Navíc Věra-M nepotřebuje k lokalizaci i stealth letounu ani aby ten vyzařoval nějaké elektromagnetické záření. Stačí ji probíhající klasické rádiové nebo televizní vysílaní (nebo jakýkoliv trochu konstantě vyzařující elektromagnetický zdroj, co zaplňuje éter - dnes ještě např. BTSky) na kterém parazituje se speciálním softwarem a dokáže přes interference vyhledávat a sledovat letouny v absolutním rádiovém klidu letící i na nízkých výškách.

A třeba takové LTE jede na 800-900MHz v P pásmu, TV DBVT vysílání (500 -860MHz) a L pásmo začíná jen o 100MHz výše.
A nový hybridní AESA radarový komplex Žuk-AU/E pro UAV má soustavu: hlavní X band AESA radar, dva boční X a k tomu ještě dva P band AESA radary.

K čemu to P pásmo může být asi dobré, že ?

[kenavf]

Ruský Yandex předvedl prototyp plně autonomního vozu Hyundai Sonata Více na: https://vtm.zive.cz/clanky/rusky-yandex ... fault.aspx

Rusi už podľa všetkého majú vyvinutý softver pre autonómne autá. A myslím že pohyb auta v bežnej premávke je podstatne komplikovanejší ako pohyb lietadla vo vzduchu=žiadne prekážky ktoré by bolo potrebné identifikovať a "priradiť" po optickom kanále(počas letu). Väčšinou sa dajú identifikovať radarom,IR,termo,.. Záležitosť by bola ako by sa definoval ciel(pozemný) či len súradnicami alebo by sa vyžadovalo aby si ho UAV našiel a identifikoval "opticky" sám, ale to už by malo byť tiež zvládnuteľné, keďže autonómne autá dokážu identifikovať objekty.
Takže najväčší problém je možno tá "nezarušiteľnosť " spojenia a predávania informácií.
A je aj otázne či to bude pilot toho "vedúceho" lietadla stíhať, je tam sám, nemá operátora zbraňových systémov. Tomu bude treba asi tiež dosť pomôcť pomocou "umelej inteligencie". Aby len kontroloval a potvrdzoval "ponúknuté" ciele. Prípadne potvrdzovanie cez AWACS?

[bacil]

Komunikace s rojem není až tak neprobádaná a sahá několik desítek let zpět. Po elektrické stránce se jedná o sériový přenos dat 1 master - multi slave. To lze realizovat protokolem podobným jako na ethernet kabelu, ModBus, 1-Wire, wifi a průmyslových datových pojítek např. v ISM pásmu.

To znamená že technicky je to zvládnuté, je potřeba udělat jen určité modifkace - obálku aby to nebylo lousknutelné. Pokud existuje VHDL model stávajícího komunikačního čipu, lze pak již poměrně jednoduše vytvořit onu obálku a použít programovatelné hradlové pole místo onoho čipu a napasovat ho na "rádio".

Vytvoření komunikační struktury houfu tedy nevidím jako zásadní problém k implementaci do systému letadla podobnému Ratniku, kde už s tím v podstatě začali.

[puma]

Samořízení auta je v podstatě jednoduché (i když technicky tolik ne), ale ta komplexnost samořízení je silně limitovaná tím, že na silnici platí jasná pravidla a ty se AI učí a naučí a drží se jich a je to dobře předvidatelné prostředí, ve válce žádná pravidla - ani ta vlastní neplatí, takže se ten rozhodovací strom nějakého algoritmu stane strašně složitý a dost nepředvidatelný, nechat to jen na AI je sice teoreticky možné, ale výsledek je dost nepředvídatelný z podstaty neexistence jasných pravidel "jak vést správně válku".

[Juraj]

Z uvedeneho vyplyva jedna vec. Ak Rusi zvladnu:
- komunikaciu a riadenie multisystemov
- vyuzit synergicke efekty ponukanych moznosti (vid puma)
- dokazat (lacnu a spolahlivu) vyrobu velkeho mnozstvo UAV
PVO na tejto baze sa stane az hrozivo presnou a nebezpecnou.
Napriklad v Syrii, ak by mali k dispozicii vo vzduchu 24hodin denne minimalne trojicu Ochotnikov, v dosahu par sto kilometrov by videli uplne vsetko, stealth-nestealth od nulovej vysky. A v pripade potreby by to vedeli trafit. To by bol fakticky vzdusny firewall.

[kenavf]

...ale je to limitované tím, že na silnici platí jasná pravidla, ve válce žádná pravidla ani vlastní neplatí, ..

Ako je napríklad jasné pravidlo že ti cyklistka tlačí bicykel krížom cez cestu v slabo osvetlenom mieste cesty(kauza Uber), alebo že ti z lesa vybehne srna. Na to všetko sú už dnešné autonómne autá schopné reagovať.
Lietadlo vo vzduchu si musí kontrolovať len svoj vektor letu, a pomocou radarov a iných čidiel, vektor letu pár cielov vo svojom okolí(100km+) kde je len vzduch a pár objektov u ktorých si musí zistiť či je "svoj alebo cudzí". Letí v homogénnom prostredí tam kam potrebuje, nemá pred sebou a okolo seba terénne prekážky.

Najväčší problém je rušenie.

[puma]

Dobře, ale silniční provoz a jeho pravidla jsou jasně dané, AI ví, že když ji vleze někdo do cesty, jak by měla správně zareagovat - nemá tam co dělat, jestli stihne zabrzdit nebo ne je věc druhá. Ale existence jasných pravidel silničního provozu je pro ni klíčová věc a těch se drží (na těch a jejich porušování na miliony variant probíhalo její cvičení), proto to samořízení aut funguje s dnešními technologiemi, jinak by bez jasných pravidel opravdu nefungovalo. On i pojem umělá inteligence je zavádějící, protože to žádná umělá inteligence ani není, je to strojové učení, a naučit se dá z podstaty jen to, co má definované vcelku jasná pravidla.

[Skeptik]

Z uvedeneho vyplyva jedna vec. Ak Rusi zvladnu:
- komunikaciu a riadenie multisystemov
- vyuzit synergicke efekty ponukanych moznosti (vid puma)
- dokazat (lacnu a spolahlivu) vyrobu velkeho mnozstvo UAV
PVO na tejto baze sa stane az hrozivo presnou a nebezpecnou.

A to je právě ono ... Ak, Ak, Ak.
Nezapomeňte, že se bavíme o demonstrátoru, který možná ještě ani neletěl.

[kenavf]

Dobře, ale silniční provoz a jeho pravidla jsou jasně dané, AI ví, že když ji vleze někdo do cesty, jak by měla správně zareagovat - nemá tam co dělat, jestli stihne zabrzdit nebo ne je věc druhá. Ale existence jasných pravidel silničního provozu je pro ni klíčová věc a těch se drží (na těch a jejich porušování na miliony variant probíhalo její cvičení), ..

Je všeobecne známe že niektoré autá s určitým stupňom autonomnosti(TESLA) už zachránili svojích pasažierov pred nárazom druhého auta zozadu na križovatke, ktoré nedobrzdilo., ako tento fakt postihneš v tých tvojích pravidlách.
Autonómne auto skrátka musí zvládať a reagovať na rádovo viacej okolitých faktorov ako autonómne lietadlo. Zrovnaj to čiastočne s tým čoho boli schopné strely s plochou dráhou letu/križujúce strely, boli schopné sa orientovať podľa predom naprogramovaných geografických útvarov a tak sa dostať nad ciel a to už pred desiatkami rokov. U pozemnej techniky sme nič podobného nezvládli ani náznakom, pretože sa strela pohybuje v inom prostredí v ktorom nie je toľko faktorov.
Terajšie autonomne autá už musia vedieť reagovať asi aj na "odpadnutú" značku Stoj daj prednosť v jazde, na haváriu na ceste a podobne, takže stále je to o tom že podobné nároky na UAV asi nie sú kladené.
Preto v autonomnosti UAV problém až tak nevidím ale vidím ho v tom rušení komunikácie.

[puma]

Rušení komunikace žádný problém právě není pro UAV s opravdovou AI, pokud předpokládáme, že má umělou inteligenci (AI), pak komunikovat nepotřebuje, měl by se rozhodovat zcela samostatně na základě svých senzorů i v těch nejsložitějších situacích a volit správná rozhodnutí o použití zbraní a vůči komu a proč, jenže v tom je ten problém, žádná opravdová AI dosud neexistuje.

[Skeptik]

puma
Tvůj poslední argument nechápu.
Nejprve vyvrátíš argument ohledně rušení komunikace, protože tu skutečná AI nepotřebuje, aby jsi následně napsal, že žádná skutečná AI zatím neexistuje (a ještě dlouho nebude).

[puma]

Tak uměla inteligence ve smyslu toho slova neexistuje, dnešní AI je jen strojové učení a práce s pravděpodobností v nějaké formě, ale rozhodně se to nedá nazvat umělá inteligence, proto kdyby existovala umělá inteligence, tak ji řízený UAV by dokázal fungovat a rozhodovat se v složitých situacích zcela samostatně i v případě znemožnění spojení s okolním světem.

No a s tím dnešním strojovým učením, za podmínky udržení aspoň částečného informačního propojení na spřátelené pilotované letouny ve vzduchu, tak na tom se dá postavit něco vcelku velice efektivního i pro nasazení vzduchu - vzduch, když takový UAV bude působit jako dvojka pilotovaného stroje, pak neexistenci opravdové umělé inteligence dokáže částečně vykompenzovat člověk v pilotovaném stroji, co bude dělat klíčová rozhodnutí. Místo vyřknutí do vysílačky "dvojko kryj mě", zmáčkne položku "dvojko kryj mě" a už ten UAV "ví", co je správné rozhodnutí (to které se po něm požaduje ) a co by měl udělat, toto už na strojové učení stačí a muže to být vcelku dost efektivní synergie mezi pilotovaným strojem a "závislým" UAV (ale oplývající velkou autonomií při plnění zadaného úkolu, ne přímo v jeho určování) i v dnešní době.

[Skeptik]

To si právě uvědomuji, proto jsem tak skeptický k vašim sci-fi popisům, co by Ochotnik mohl, kdyby mohl.

[puma]

To já právě vůbec skeptik nejsem, protože je to zcela reálné, aby s tím senzorovým vybavením Su-57 a hlavně těmi čtyřmi X band radary, a X band radarem na Ochotniku-B a nejspíš i nějakými L či P band radary v náběžné hraně, šlo dát druhému elektronickému pilotovi s "umělou inteligencí" do digitálních rukou na úkolování právě třeba takový Ochotnik-B, to už je v podstatě jen úloha softwarová a zajištění udržení spojení mezi stroji. Když by primárně Ochotnik-B působil jako číslo dva pilotovaného stroje, tak se z logiky věci bude pohybovat ve vzdálenostech okolo něho, aby mu mohl poskytnout efektivní krytí - takže to bude max. pár desítek km spíše méně, popřípadě na rozkaz vedoucího byl vyslán někam trochu dále ve společné taktice, klíčové je podle mého názoru právě to 360°radarové pokrytí okolí "vedoucího" Su-57, kdy to umožňuje udržet situační povědomí i za extrémního rušení a vysokoobjemové směrové datové toky s využitím radarů mezi letouny v jakékoliv myslitelné poloze vedoucího Su-57 a UAV a také postavit na tom takové algoritmy, které budou neustále vymýšlet na Su-57 nejlepší možné varianty nasazení dvojky z všech možných dostupných informací, a pak jednoduše se ten UAV zaúkoluje s konkrétním úkolem - zaútoč na můj cíl č.X, kryj mě, kryj celý roj, leť tam a tam a hlídkuj tam na výšce takové a rychlosti makové a pokud se tam objeví nevlastní letoun, okamžitě na něj zaútoč, v podstatě takové jednoduché úkolování - ale jelikož by to bylo na žádost vedoucího stroje s člověkem, tak by to mělo vždy hlavu a patu. Na ten příjem vysokoobjemových dat posílaných po X band radaru z Su-57 na Ochotnik-B nepotřebujete aby měl Ochotnik-B 360°radarovou soustavu, stačí na to nějaké menší AESA anténní pole s 360° obzorem, kdy se to využije jen jako vysokorychlostní datalink fungující na relativně malé vzdálenosti v řádech desítek km, ale to v případě Ochotnika-B jako dvojky Su-57 ničemu nevadí.

[Hektor]

Tak ma napadá že stealth nie len pohlcuje ale aj odráža radarový signál (?) Takže Ochotnik pár sto metrov vedľa by zachytával časť z nich a fúzoval ich s radarom Frazora (či to riešia X, L a P pásmové radary?) a tak by si jedna zostava (už nie jedno lietadlo) mohol vytvárať obraz o polohe stealth protivníka.
Každopádne takticky to bude zaujímavé už len pre možnosť "obetovať pešiaka". Napríklad pri útokoch na kolóny môže Ochotnik ísť na kanónovú steč a Su-57 zobať PVO alebo pri útoku na AWACS či tanker odlákať obranu opačným smerom.

[puma]

To jako dost pochybuji, že by měl Ochotnik vůbec nějaký kanon, to je zbytečná komplikace v konstrukci, která by se ani v 99% případů nikdy nepoužil, ani při útocích na pozemní cíle. Hlavní priorita Ochotniku-B jelikož to párování s Su-57 se opravdu testuje a někdo to takto asi vymyslel, hlavní prioritu bych viděl primárně v rozšíření možných strategií a taktiky vedení vzdušných operací Su-57, Su-35SM a Su-30SMD proti stealth letounům protivníka, dále začlenění do PVO baterií dalekého dosahu S-400/500 ze stejného důvodu.. a až pak sekundárně útoky na pozemní a námořní cíle, to že MiG opět vyvíjí Skat asi náhoda nebude, dobře by to zapadalo do konceptu Ochotnik-B primárně jako dvojka k Su-57 (jenže priorita Su-57 nebude v dohledné době několika desítek let vzhledem k jejich nízkému počtu - vést útoky na pozemní cíle, ale primárně zachytit stealth letouny možných protivníků), pak se z toho dá odhadnout i priorita pro Ochotinik-B, a tomu napovídá i konstrukce, šípovitost křídla a použitý motor. A u Skatu je to jasné, menší podzvukový bojový UAV určený jen na útoky na pozemní/námořní cíle.

[riho]

Svojho času som hral FreeSpace. Tam som postupne velil niekoľkým letkám a riadenie botov bolo veľmi jednoduché. Lock-ol som cieľ a cez numerické klávesy som 3-4 príkazmi zvolil, ktoré stroje majú čo robiť(útočiť, brániť, preskúmať). A to je viac ako 20 rokov stará hra. Ten koncept bol veľmi natívny a ľahko sa naň zvykalo, navyše ťuknúť po pamäti do pár kláves nevyžaduje využitie očí a teda zaťažuje inú časť mozgu, ako by to bolo v prípade rollballu a sledovania kurzoru. Niečo podobné bolo potom u Commandos 2, kde sa cez alfanumerickú klávesnicu dali ovládať všetky postavy, cez pár kláves a myška súžila len na posun po mape. Pilot, ktorý by si to osvojil, by vedel veľmi efektívne a rýchlo zadávať príkazy jednotlivým strojom, stačilo by len na zemi, kým je viac času, si ich marknúť a priradim im volacie kódy. Na tie manévre, ako opisuje Puma by to úplne stačilo. Na hlasové poveli by som sa veľmi nespoliehal.

[Skeptik]

Tož uvidíme

Svojho času som hral FreeSpace. Tam som postupne velil niekoľkým letkám a riadenie botov bolo veľmi jednoduché. Lock-ol som cieľ a cez numerické klávesy som 3-4 príkazmi zvolil, ktoré stroje majú čo robiť(útočiť, brániť, preskúmať).

Já počítačové hry nehraju a tak jsem možná trochu odtržen od virtuální reality :dobre:

[riho]

Tu nejde o to, či si hral, alebo nehral, ale že v súčasnej dobe je vďaka hrám a miliónom hodín "testovania" po celom svete systém riadenia botov vyladený.

[puma]

Mě stačí kouknout na směrovku T-50-03 a je to z toho piktogramu hned jasné.


Otázka jen je, proč to tam mají namalované vůbec na T-50-03 v 929. státním letecké testovací centrum v Achtubinsku, když S-70 ještě ani údajně nevzlétl a je na továrním letišti - chystající si na první let, a oni tam to párování s Su-57 v Achtubinsku testují na dřevěné maketě S-70 na zemi asi, to nedává žádnou logiku, krom toho, že je to logický nesmysl.