Historie, kterou nás neučili...

[zmiri]

martanus: S tím japonskem a SSSR je vtip, ne? Útok sovětů byl poslední kapka, ale v žádným případě nebyl rozhodující. Když na hřbet velblouda dám dostatek slámy, tak mu pak zlomí hřbet to poslední stéblo. A ten hřbet se zlomil kvůli jednomu stéblu nebo kvůli celý velký hromadě slámy? Ona ta teorie o americkým vylodění je taky propaganda. Samozřejmě existoval plán vylodění. Ale samotná existence plánu není důkaz úmyslu. Prostě vojáci mají štáby, práce štábu je dělat plány. Plány se dělají pro všechny případy. A jo, jako fakt na všechny případy. A pak na základě situace někdo rozhodne, který plán se použije. Samo záleží na času, množství prostředků, zkušenosti. Každopádně tak vycepovaný štáby jako měly bojující armády za 2.sv. války už dokázaly lecos naplánovat. A fakt neuvěřím, že k nějaký operaci byla jenom jedna varianta. A normálně se dělá plán "útočný" i plán "obranný". Pokud by ten štáb vypracoval jenom jednu verzi, tak by stál za velký kulový. A k samotnýmu vylodění. Amíci měli i odhady ztrát, skutečné přípravy k vylodění ani nezačali. Jedna věc je plán, druhá ty neskutečný množství zásob, co musíte nahromadit. A nebyl proto důvod, japonsko jsou ostrovy bez důležitých surovin pro vedení války, jako ropa, železo, guma. Nutnost dovozu ze zámoří. A US Navy mělo ty ostrovy totálně odříznuté. Ono prý němci byli skvělý ponorkáři, i když nikdy se ani vzdáleně nepřiblížili k tomu, udělat GB něco vážnýho na moři. Zato US ponorkáři nejsou tak slavný, ale o to výkonější byli. Do japonska pár měsíců nedorazila ani lodička, ropu tam zkoušeli vyrábět z borovic. US bombardéry srovnali všechny Japonský města, co se aspoň dali najít na mapě. Japonsko bylo tak jako tak dávno v koncích, jen těm rozhodujícím to nedocházelo. Stačilo počkat, než jim to dojde. Což se také stalo.
Jo a ještě k chuti GB k útoku na SSSR. Nepřátelství a přání ovládnutí ruska jde u GB daleko před 1.sv. válku. Vzniklo to někdy mezi Vídeňským kongresem po Napoleonských válkách a Krymskou válkou. Tam si GB myslela, jak v klidu rozbije rusko. Neznám moc válek, kde by ten zcela naprosto totálně jasný vítěz tak rychle utekl z dobytého území a vůbec, to dobité území vrátil do posledního kousíčku hlíny. Něco bylo jinak, kdyby tam britové zůstali o chvíli déle, přišli by o svoji kompletní armádu. A to by možná ani rusové nestihli na krym dojít. Od té doby si británie dávala sakra pozor, aby to nemuseli být přímo její vojáci. Ideální k tomu byli němci, jak 1.sv tak 2.sv. Ale že by se tam hrnuli přímo briťáci? Tak blbý nebyli, jednou to zkusili....

[palo satko]

Zmiri, japonska kapitulacia nie je taky pripad ako sa dnes prezentuje. Nemci kapitulovali v rozbitom Berline,s mrtvym Hitlerom a jeho politicke zriadenie bolo v troskach. Japonsko kapitulovala v case ked ovladalo Indocinu, ani jeden vojak nebol na mateskych ostrovoch a co je hlavne, Japonsku zostal jeho politicky system cisarstvo.
Uplne zasadna vec ale je, co si myslia ludia ktori maju kapitulovat. No a v Japonsku to bol jediny clovek, cisar. No historicka pravda ja taka, ze cisar sa rozhodol pre kapitulaciu, az ked mu bolo potvrdene ze cisarstvo bude zachovane a ze Hirihito zostane cisarom. Bol to americky kseft s ktorym Rusi, kedze uz mali armadu v severnej Cine suhlasili.

[martanus]

O důvodu kapitulace Japonska je celkem dobrý flame na Palbě. Nebudu to tu přenášet.

Jen upozorním na zajímávé datovaní

26. července 1945 bylo uveřejněno Postupimské prohlášení, ve kterém spojenci požadovali bezpodmínečnou kapitulaci Japonska, což Japonsko odmítlo. Již od května proudily z Německa a z osvobozené střední Evropy jednotky Rudé armády směrem na Dálný východ.

[palo satko]

Ono na pLbe som napisal clanok a bola tam junacka pasovacka. Dnes uz tomu, ze kapitulovali kvoli atomke veria len hujeri.

[Alchymista]

v "štvorbloku" hrozieb v prípade pokračovania vo vojne - hrozba americkej invazie na ostrovy, hrozba ruskej invazie na ostrovy (zo severu), hrozba "paličských" náletov na japonské mestá a hrozba ďalších jadrových úderov - mala posledná, jadrová hrozba, najmenšiu váhu.

Inak viete, že v roku 1945 vyrobili američania len tri nálože? v roku 1946 ich mali deväť a v roku 1947 dohromady trinásť. Až v roku 1948 ich dokázali dať dohromady prvých 50 kusov. Potom sa to samozrejme rozbehlo - a v roku 1950 ich mali 299 kusov, s celkovým výkonom 9,53 megatony (priemer necelých 32kt)
-> http://alternatewars.com/BBOW/ABC_Weapo ... ckpile.htm

[k42]

K Unthinkable:
Samé otázky...

Přesně tak, no ale já si vymýšlím, protože mám ten "ideologický pohled", boha jeho.
Když je něco z pěti stran doložené, tak chybí šestá strana a tím jsem si to zřejmě vylhal... a je to JPP. Taková "diskuse" je vážně sranda největší.

Kdyby to nebylo tak srandovní, tak to je legrace - a nakonec to je nějaká ta moje ideologie. Že Amíci plánovali na rok 1945 výrobu 200 atomovek na zničení Sojůzu a pak velmi brzy uznali, že to je málo, tak to povýšili na 1000, to je neslyšitelné...

Ruská města byla moc velká a rozlehlá a cihlové a betonové stavby byly moc odolné a tak 20 kt atomovka byla moc malá - taková větší prskavka. Takže by jich "obhájci svobody a demokracie" potřebovali 1000. A s tím, že to tam hodí při nejbližší příležitosti, je vyráběli... jenže na to nedošlo... protože Rusko je moc veliké a je to moc daleko... a protože Sovětčíci udělali taky atomovky a mohli by jim ten dáreček vrátit... Jo a taky si postavili agresivní MiG-15, schopné sestřelit amícké bombardéry s těmi demokratickými jadernými bombami.

Což byla ta strašná agresivita Sojůzu a sovětčíků...
Sovětská agresivita... komunisti. Nechtěli se nechat vyhubit, jak hrozně útočné!

[k42]

Inak viete, že v roku 1945 vyrobili američania len tri nálože? v roku 1946 ich mali deväť a v roku 1947 dohromady trinásť. Až v roku 1948 ich dokázali dať dohromady prvých 50 kusov.

Přesně. Ale plány byly takové, jak jsem psal. Nepovedlo se jim to splnit. Hlavně proto, že lidi, kteří to uměli, to bojkotovali.

A Kurčatov a jeho kluci to naštěstí stihli...

[classix]

Jen takové zamyšlení, jak se chová - nechová imperiální mocnost. Pamatujete na ten Trumpův nápad koupit Grónsko ?

Americký ministr zahraničí Antony Blinken ve čtvrtek potvrdil, že Spojené státy se nesnaží koupit Grónsko poté, co tehdejší prezident Donald Trump navrhl koupi ostrova, což vyvolalo diplomatický spád.
Blinken, který seděl vedle dánského ministra zahraničí Jeppe Kofoda, grónského premiéra Mute Egede a ministra zahraničí Pele Broberga, během tiskové konference potvrdil reportérovi, že je „správné“, že Spojené státy se nesnaží zemi koupit.
Dánský premiér Mette Frederiksen v době, kdy Grónsko nebylo na prodej, vystřelil a nazval tento návrh „absurdním“.

https://www.reuters.com/world/blinken-c ... 021-05-20/

Ja si myslím, že si to Trump nevymyslel a že je to nějaký "nápad" co leží zatím v šuplíku.

[Skeptik]

Kdyby to nebylo tak srandovní, tak to je legrace - a nakonec to je nějaká ta moje ideologie. Že Amíci plánovali na rok 1945 výrobu 200 atomovek na zničení Sojůzu a pak velmi brzy uznali, že to je málo, tak to povýšili na 1000, to je neslyšitelné...

Asi zbytečné ptát se po zdroji tohoto tvrzení, že?

Produkce uranu 235 a plutonia 239 v roce 1945 něco takového ani náhodou neumožňovala. A do poloviny roku 1945 ani nebylo jasné, zda A-bomba bude vůbec fungovat. Tak kdy naplánovali 200 resp. 1.000 kusů atomovek na bombardování SSSR v roce 1945 !!! ???

... a protože Sovětčíci udělali taky atomovky a mohli by jim ten dáreček vrátit...

V srpnu 1949 tj. 4 roky po Hirošimě resp. po konci WWII.

Jo a taky si postavili agresivní MiG-15, schopné sestřelit amícké bombardéry s těmi demokratickými jadernými bombami.

Který poprvé vzlétl 30. prosince 1947 (do výzbroje zaváděn od roku 1949), a byl poháněn anglánským motorem Rolls-Royce Nene, který jim v září 1946 kapitalisti prodali.

Jakou to má ale relevanci v souvislosti s diskusí o Churchillově plánu možné války se SSSR v roce 1945 fakt nechápu. Trolling ???

[k42]

Relevanci to má takovou, že to byl následný poválečný vývoj. Všechno toto navazovalo na události z roku 1945, plán "Unthinkable" byla jen taková "první vlaštovka". Počet atomovek (200 a 1000), to bylo množství, které by podle tehdejších názorů mělo stačit na vítězství nad Sojůzem, ale nebyli samozřejmě schopní jich tolik vyrobit, což jsem také psal, ale ne že by se nesnažili.

Proč to uvádím je, že Studená válka nezačala až na základě nějakých agresivních sovětských akcí, jak nám propaganda vnucuje - "komunistické" převraty ve Střední a Východní Evropě atd. - ale mnohem dříve, byl to program té amícké protisovětské válečnické kliky od počátku. Před válkou se ti samí lidé paktovali s nácky, stáli za financováním nacistického zbrojení přes banku BIS a falešné Schachtovy směnky, dokonce se pokusili o ten známý státní převrat proti FDR - který jim zhatil generál Smedley Butler - za války skrytě všemi možnými způsoby podporovali Třetí říši a po smrti FDR instalovali Trumana a svoje lidi do nové administrativy, proběhla tam velká protirooseveltovská čistka.

Studená válka podle oficiální historie začala až v březnu 1946 Churchillovým projevem ve Fultonu, jenže ve skutečnosti mnohem dříve... byl to dlouhodobý program útoku na Rusko, pro ovládnutí světa. Motivem nebyl žádný ideologický "boj proti komunismu", šlo od počátku o požrání světa.

[martanus]

Churchil se stal premiérem i v 1951–1955 a v období 1945-1951 a nejspíš i poté Churchill věřil, že preventivní úder na Stalinovo Rusko může být jedinou možností, jak zastavit komunismus dobývající Západ.

Takže díky Klause Fuchse a dalších byl na světě klid. Jinak by nejspíš opravdu Churchill bombardoval Moskvu.

[palo satko]

Ked Nemci obsadili Pariž našli na francuzskom generalmom štabe komplet všetko nedoktnute. A tak vydali faximilie vtedajšich dokladov medzi inymi aj pripravu Britsko-francuskeho bombardovania Baku ak si dobre pamätam tak naplanovanom na 25.5.1940. Nestalo sa lebo akosi mali obe krajiny 25,5.1940 uplne ine starosti.

[Anton]

To bombardování Baku potvrzuji, píše to i Groehler ve své "Letecké válce 1939 - 1945".

K diskusi o Unthinkable připomínám kdysi v Collier´s Weekly vydaný příběh o 3. světové válce. Pokud vládnete AJ, myslím že pochopíte, oč celou dobu atlanticistům šlo. Už první ilustrace je výmluvná...

https://www.slideshare.net/AlbertYega/c ... -1952-1960

https://outsidermedia.cz/retro-60-let-o ... oucasnost/


"Zápletkou 3. světové války je Jugoslávie. V květnu 1952 NKVD neúspěšně spáchá atentát na prezidenta, maršála Josipa Broze-Tita. Jugoslávci likvidují agenty Kominformy. Na podporu těchto lidí vstupuje do Jugoslávie Rudá armáda s rumunskými a bulharskými vojsky. Rok 1952 pokračuje postupem Rusů do západní Evropy, na což reaguje NATO (založeno v roce 1949), i OSN, která svěří vedení operací Američanům.

Po počátečních úspěších SSSR (Rusové bombardují atomovými bombami Londýn, americké základny a americká města, obsazují Aljašku) Američané vyklízejí Koreu a Japonsko, a z B-36 atomovými bombami zasypávají Rusko, včetně středu Moskvy. Josif Vissarionovič Stalin záhadně mizí a ruští generálové přecházejí do amerického zajetí, jako první generálporučík letectva Vasilij Stalin (syn). Průběžně prováděné výsadky emigrantů ze Západu mění atmosféru ruské společnosti. V táborech nucených prací vznikají bouře, které Američané podpoří, a vzniká „Autonomní vězeňská republika“.

Na Ural míří 10 000 amerických parašutistů (přežije tisíc), kteří likvidují sklady jaderných zbraní. V roce 1955 podepisuje nový vůdce SSSR, Lavrentij Berija, kapitulaci. Začíná nová éra života společnosti (tentokrát z pera Arthura Koestlera). Spisovatelé Šolochov a Erenburg se učí psát romány o lásce od svých amerických vzorů, z novin zmizí články o práci, jsou nahrazeny příběhy ze života hollywoodských hvězd. Každý občan dostane jednoduché tranzistorové rádio s jedinou stanicí, Hlasem Ameriky. Děti ve školkách se účastní s nadšením řady loterií, jejichž vítězové jsou rozmístěni na výchovu v amerických rodinách, kde si osvojují základy dalšího demokratického chování.

Protože zahynulo deset milionů ruských vojáků, nahrazují je američtí vojáci (americká okupační správa sídlí v Moskvě jako Dočasná okupační správa OSN, tedy United Nations Temporary Occupation Command) a žení se s krásnými mladými Ruskami. Ženy se především zajímají o poslední americkou módu. Průmysl privatizují americké firmy. Bývalý SSSR, který ovšem již nemá Ukrajinu, ani Pobaltí, šťastně vstupuje do roku 1960, kterým fikce končí.

Skutečně, fikce z 27. 10. 1951, postavená na známé Trumanově doktríně, mohla – vydáním rok a půl před smrtí J. V. Stalina – mnohé ovlivnit. (Nechme stranou zatýkání v Berijově okolí a zavraždění(?) samotného JVS v březnu 1953 i víceméně „divokou“ popravu Beriji). Stalin byl Američany vnímám nikoli jako útočník a despota (cožpak mu F. D. Roosevelt neodpustil útok na Finsko a „vstup“ do Polska?), nýbrž jako odpůrce nového „papírového zlata“, dolaru (Bretton-Wood). „Sovětská vláda musí změnit svůj přístup“, píše se v úvodu studie.

„Pokud se tak nestane, nepochybně nadejde den, kdy tato vláda zmizí z povrchu Země. Pokud se sovětští vládcové nezmění, musí být srozuměni s tím, že svobodný svět bude bojovat. A zvítězí.“ Je na čtenáři, aby sám posoudil, nakolik operace Egnogg byla, nebo mohla být předlohou budoucích amerických postupů v dalších letech. Myslím, že kontury této fikce bychom našli v každé americké „demokratické“ akci, v každé „oranžové“, „karafiátové“,“jasmínové“ revoluci, v níž Američané „pomáhají“, ovšem především sami sobě. Oslabit (hospodářsky), rozdělit (územně), podmanit. Věru věčná dějinná triáda..."

[zmiri]

A zase. Ten plán na bombardování Baku má co dokázat? Víte, že v té době byla francie a británie ve válce s německem, zatímco SSSR německu dodával třeba ropu z Baku? A že se tehdy mohl stát spojencem německa (aspoň dle GB a Francie).Takže v květnu 1940 to byl rozumný plán pro případ....K případu nikdy nedošlo. Normální rozhodovací proces je, že si necháte udělat analýzy, navrhnout možnosti. Pak to porovnáte a něco vyberete. Tady se udělal plán bombardování. A z plánu bylo jasný, že to je nic moc. Tak se rozhodli pro něco jinýho. Tak to prostě chodí. A moc neznámý a tajný to určo není. Popisuje to i Churchil ve svých pamětech. Jo a co plány na přesun několika britských a francouzských divizí do finska? Prostě do německého útoku nebyla GB kamarád se SSSR. Německý útok je donutil spolupracovat, ale kámoši nebyli opravdu nikdy.
K americkému plánu útoku na SSSR. Jsem si naprosto jistej i bez zdroje, že i rudá armáda (minimálně fronty v evropě) měla plány pro válku s američany a brity. Sověti nebyli blbý, aby je neměli. Takže co? Jo a určitě tam ve své době existovali elementy, které chtěli útočit nejenom na západ, ale na vše, co není komunistický. A nebylo jich málo. Tak třeba jedno jméno: Lev Davidovič Bronštejn.

[palo satko]

Zmiri, schvalne som si opät pozrel tie faximilie. Okrem bombardovania tam bol plan aj na vojensky utok Turecka a vyvolanie povstania mohamedanskych narodov Kaukazu. To nebolo len nejake akademicke cvičenie nad mapami, ale jasny zamer napadnut ZSSR. Iste cielom bola ropa, ale je tam jasne napisane, že vysledkom mali byt dve veci: zniženie dodavok a oslabenie ZSSR.

[Polite]

Churchill bol mäsový vrah...úplne bezcitný. O svedčí neho správanie pred vojnou v kolóniách a posledný jeho vývoz potravín pre anglanov na konci vojny z Indie, kde Indovia síce zasiali ale zožali hladomor, že ten ukrajinsko-polsky bol oproti tomu sviatok obžerstva.. A pritom jednotky Sikhov boli jeden z pilierov Britských síl...
Churchill to proste plánoval...ale narazil aj na dosť silný odpor... V celej Európe, USA a aj na svete boli vtedy Rusi hrdinovia, ktorí si užili to najhoršie...
Churchill rátal s Frantikmi(lebo ti by určite šli), Sondoval aj USA a tam bol odpor voči plánu na ďalšiu vojnu. USA verejnost bola to čoho sa USA vedenie bálo...lebo sympatie a súcit s Rusmi boli veľmi velke. Na zmenu bolo postoja obyvateľstva bolo treba dlhší čas....
Ale časť USA generality postupovala v zhode s Britmi...ohľadom nemeckých zajatcov(kŕmiť, nerozpustať a nemstit sa)a zbraní(namiesto likvidácia ich uloženie).
Aj keď v tom čase ...na úplnom konci vojny už bolo jasné že plán zostáva v supliku. Tak Britska generalita a časť tej USA generality v podstate ,,tajne,, pripravovala počiatočnú ,,kostru,, ak by náhodou došlo k zmene postoja...Onedlho sa však rozplynuli aj posledné Churchilove nadeje...
Napríklad starosta Plzne sa sťažoval u US okupačnej správy aby strazili Nemcov, lebo ti sa tam potulovali na voľno a to vyvolávalo napätie....

[Kolja]

Co hůř. On Churchil jako typický představitel svého národa nebral obyvatele kolonií jako lidi, ale jako otroky. Dneska se jim po tom stýská.

[palo satko]

Stalin ako vysporiadanie sa nacistami navroval uplne važne, zstrelit 50 000 najvyššich politickych a vojenskych predstavitelov. Američania briti s tym kategoricky nesuhlasili. Prečo im asi tak zaleželo na nemeckych genaralocha vysokych dôstojnikoch, ked vedeli, že ti hajzli velili zverstvam na vychodnom fronte? No potrebovali ich živych. A načo? Netreba hadat.

[Skeptik]

Zmiri, schvalne som si opät pozrel tie faximilie. Okrem bombardovania tam bol plan aj na vojensky utok Turecka a vyvolanie povstania mohamedanskych narodov Kaukazu. To nebolo len nejake akademicke cvičenie nad mapami, ale jasny zamer napadnut ZSSR. Iste cielom bola ropa, ale je tam jasne napisane, že vysledkom mali byt dve veci: zniženie dodavok a oslabenie ZSSR.

Tedy přesně jak napsal zmiri ... Francie a Velká Británie byly v roce 1940 ve válce s Německem, zatímco SSSR byl v té době jeho partnerem, téměř spojencem (viz smlouva z 11. února 1940 o hospodářské spolupráci mezi Třetí říší a SSSR). Problémem válečného úsilí Německa byly některé rudy a hlavně ropa. Obé dostávalo prostřednictvím SSSR. Baku a jih SSSR byl tedy pro GB a Francii legitimním cílem.

[zmiri]

Palo satko: ano, nebylo to cvičení na mapě, ale řádně zpracovaný plán vojenské operace. Která se ale neuskutečnila. Mimochodem neměli na to prostředky, takže papír snese všechno...Já prostě nechápu, kam mají tyto diskuze směřovat. SSSR, USA, GB v té době byli nejsilnější státy světa, největší mocnosti. Tam není žádný dobrý, morální, čistý. Na této úrovni je jen a pouze silný. Motat morálku do mezinárodní politiky je debilita. Žádný silný stát si nemůže dovolit věřit. Dále žádný nemá přátele, ale hodně velký počet nepřátel. Tam není místo spoléhat na nějaký smlouvy apod. A aby se stal silným, tak musel udělat i něco špatnýho a to většinou v míře větší než malé. Rusko/SSSR byl nepřítel GB skoro od Vídeňského kongresu. A je dodnes. Tak nechápu ten údiv, že měli britové válečné plány proti svému nepříteli. Stejně měli ty plány i SSSR. To je prostě normál, nejsme u nějakých sluníček, toto je reálný život. A fakt mě nemusíte dokládat zločiny britů, to by bylo sakra dlouhé povídání. Prostě vztahy za 2. sv. války, kde všechny strany dodrželi své smluvní závazky je výjimka. A s blížícím se koncem se vraceli ke svým starým zvykům, nic víc tam není.