Ruční palné zbraně

[Aaron Goldstein]

Takže späť k Fjodorovu, Mandragonu, Cei-Rigotti atď.

... na ten Samostříl Netsch zase zapomněl...

[Skeptik]

To nejsou útočný pušky. Tak jsme zpátky u toho němce.

Nechtěl jsem se zbytečně přít, považoval jsem to za zbytečné, ale když už jsi se mě zastal, tak děkuji předsedo

Ostatně Sturmgewehr 44 dal i celé této kategorii název.
Jediné o čem by se dalo spekulovat je ten Automat Fjodorova komorovaný na náboj Arisaka 6,5 x 50 s výkonem 2.666 J, který se náboji středního balistického výkonu (do 2.500 J) v podstatě blíží. Ale útočná puška v dnešním slova smyslu to nebyla.

[Alchymista]

Opravím. Karabina není na redukované střelivo. Karabina byla zkrácená verze zavedené pušky pro jezdectvo. Bylo to v dobách, kdy pěšák měl dlouhou flintu, aby dosáhl na jezdce. Proto u modernějších zbraní se to označení už nepoužívá. A k hledání první útočné pušky. Jste dost mimo. Útočná puška je zbraň na náboj středního balistického výkonu. Hups, a ty vaše jmenovaný jsou na puškové, plnotučné ráže. To nejsou útočný pušky. Tak jsme zpátky u toho němce.

Od konca - Avtomat Fjodorov bol na náboj 6,5x50 Arisaka (pôvodne ale na 6,5x57 mm Fjodorov) - náboj má asi 2/3-3/5 výkonu náboja 7,62x54 Mosin (2,6-2,7kJ vs 3,5-3,8kJ - a vs 3,8-4,1kJ 7,92x57 Mauser)

Karabina je zložitejšia záležitosť.
Pôvodne bola karabína puška so skrátenou hlavňou. Používala sa predovšetkým pre jazdectvo, ale i pre delostrelcov, sapérov a iné "neprvolíniové" jednotky alebo "nearmádne" sily ("žandári"...). Náboj bol obvykle plnohodnotný puškový (K98k, Mosin -> https://sk.wikipedia.org/wiki/7,62_mm_p ... _vzor_1891)
Ďalšie dva zdroje označenia sú novšie (19.-20. storočie) a vznikli skôr ako marketingová záležitosť, takže
Druhou vetvou vývoja sú "ľahké" pušky na "slabšie" laborované náboje, následne prevážne náboje pištolové.
Treťou vetvou sú pištole a revolvery s predĺženou hlavňou, doplnené pažbením.

[Skeptik]

zmiri - mýliš sa. Karabíny používali redukované náboje. Je to dané krátkou hlavňou. Aj keď pôvodne sa uvažovalo o použití náboja puškového a niektoré karabíny ho aj používali, viz Mauser K 98, aj keď skrátenie hlavne nie je "karabinové". A nebavíme sa o "útočnej puške", ale o automatickej. Samotný výraz útočná puška je nemecký názov pre odlíšenie "automatu" od K 98. Technicky je to karabína - krátka hlaveň a redukované strelivo. Takže späť k Fjodorovu, Mandragonu, Cei-Rigotti atď.

Sám si odpovídáš ... některé karabiny byly překomorovány na redukované střelivo, jiné ne a používaly klasické puškové střelivo.
Karabina M4 vznikla zkrácením útočné pušky M16.

Jinými slovy "karabina" není nic jiného než "zkrácená verze" něčeho. Překomorování na redukované střelivo není podmínkou.
Pozn. Faktem je, že různé firmy a různé země používají tato označení dost volně.

[zmiri]

modrák: termín karabina je úzce svázán s jezdectvem. Když jezdectvo vymizelo, vymizel i tento termín. Ta krátká hlaveň neměla žádnou souvislost s municí, ale s délkou zbraně. Podívej se třeba na původní mosinku, s bodákem píchneš nepřítele ve vedlejší vesnici. Bylo to z důvodu boje s jezdectvem, pěšák potřeboval dosáhnout. A na tý dlouhý flintě měl i dlouhej bodák. Jezdec naopak potřeboval něco kratšího, v době předovek by to ani nenabil. A ono celkově manipulace na hřbetě koně.
A útočná puška, aspoň dle definice z katedry zbraní a munice VA Brno, je zbraň na náboj středního balistického výkonu schopná pálit dávkou. Ale máš pravdu, že to pochází od němce, sturmgewehru. Správnější název by byl automatická puška (pro odlišení spíše karabina). Ale prostě se používá termín útočná puška už desítky let, prostě to tak je A před sturgewehrem byla spousta konstrukcí nějakých automatických pušek. Revoluce u sturmgewehru (a zároveň u AK, vznikali nezávisle na sobě +/- ve stejné době) byl právě náboj středního balistickýho výkonu. A 7,62x39 mm se hojně používá dodnes po celém světě.
Pokud chcete hledat nějakou první automatickou pušku (ne útočnou), tak by asi bylo dobrý si dát nějaký kritéria. Třeba jestli budeme hledat nějakou ideu, návrh nebo prototyp. Nebo pušku, která byla vyrobena aspoň v malé sérii pro zkoušky. A nebo jen zbraně zavedený do výzbroje nějakou armádou. Je ohromný rozdíl mezi zbraní namalovanou na papíře a zbraní, která byla vyzkoušená vojáky

[Aaron Goldstein]

To je zase ten věčný problém snahy naroubovat západní terminologii na všechno na světě... A tak SU-100 je najednou stíhač tanků (Ne, není... Sověti prostě stíhače tanků neměli)...
A podobné je to s útočnou puškou... Sověti měli automat... My samopal... Mimochodem v celé Čermákově dokumentaci není ani jednou uveden termín "útočná puška"... Nekonstruoval útočnou pušku....
Ale dnes je moderní se vším pokukovat po západu a tak máme najednou stíhače tanků, útočné pušky a ti nejvíc cool zápádních "expertů" dokonce komolí názvy a zkratky a tak místo PPŠ máme najednou PPSh, místo Jaku máme Yak a místo Čaromského motorů AČ-30B máme najednou ACh-30B, na letounu Jer-2, který píšou Yer-2...

Vrcholem bylo když jsem měl debatu s jedním takovýmto cool zápádním expertem a byla řeč o japonských letadlovkách... A on se mohl z transkripce Hirju a Sorju pominout... Že prý tím przním japonštinu... Že to Hubáček užíval ještě dříve než on byl na světě ho nezajímalo...

Opravdu se děsím momentu, kdy se začne psát "Pyotr Ilyich Tchaikovsky"... I když to teď chvíli nebude hrozit, protože bude zakázaný...

[Polite]

Celkovo pojmy a ich ohranicenie ako karabina alebo utocna puska su natolko nejasne, ze predstavit si pod tymi pojmami ,,nieco,, je skor na pocitoch ako na konkretnych specifikaciach.

[Alchymista]

tento nešvar sa množí aj tu - aj keď boh vinovatým odpusť, páchajú to za nich prevažne prekladače.

Polite - tieto vojny vedú v 90% prípadov jedinci, ktorý netušia, ktorá bije, a čo je dôležité a čo nie. A dokážem im potočiť Zemeguľou tvrdením, že Čermák sa inšpiroval Fjodorovom (princíp uzamykania záveru)

[zmiri]

Aaron: S většinou souhlas. Ale termín útočná puška se u nás (SSSR neřeším) používal dávno. Po většinu historie jsme byli svázáni s německou odbornou terminologií, však jsme byli součástí německého prostoru, už od cca 10. století součást svaté říše německé (zjednodušené, název se měnil). Akorát krátce po válce byla snaha přijít s našimi termíny. Ale samopal neodpovídal ani tehdejší terminologii. Na té zbrani byl špatně od počátku. Jsou různé teorie proč, ale tak nějak mezi odborníky ten název "samopal" skřípal On samopal je dle definice zbraň na pistolový náboj, střílející dávkou...

[Aaron Goldstein]

Ale termín útočná puška se u nás (SSSR neřeším) používal dávno.

Jak dávno??? od roku 1944??? Protože to byla první "útoční puška" názvem a teprve od té doby se ten název začal používat... Naše oficiální terminologie nikdy název "útočná puška" nepoužívala, proto nenajdeš ve výzbroji žádnou zbraň, která by se tak nazývala...
Měli jsme samonabíjecí pušky, měli jsme automatické pušky, měli jsme dokonce i ty samostříly... Ale útočná puška nebyla ani jedna...

[Alchymista]

Rusi to majú jasné - Fjodorov, sturmgewehr, Kalašnikov sú "aVtomat" - významovo najbližší je prvorepublikový "samostříl" či "samopal", náš dnešný samopal je ruský "pistolet-pulemiot", teda po našom najbližšia je zasa prvorepubliková "kulometní pistole".

A "samopal vzor 58" je zdeouřadne spáchané terminologické nešťastie...

[zmiri]

No od roku 1944 je to 78 let, to pro mě dávno je. A opravdu, v době vzniku byl samopal zbraň na pistolový náboj, což 58 není, i když se tak jmenuje. A jelikož to byla jediná zbraň tohoto typu zavedená do výzbroje, tak opravdu žádná zbraň pod názvem útočná není. Ale běžně se to používalo pro zbraně řady M16 nebo AK-47....

[Aaron Goldstein]

V ČSLA termín útočná puška pro AK-47 používán nebyl... AK-47 byl v oficiální terminologii vždycky samopal...
Opravdu by mě zajímalo, na čem stavíš to své tvrzení, že u nás byl termín útočná puška dávno používaný...
M16 se nazýval útočnou puškou protože jí tak nazývali sami Američané... Byl to tedy pouze převzatý název, nikoliv "dávno užívaný termín"...

Mimochodem... O Sa vz. 58 jsme se na škole učili, že principem to je automatická karabina (tedy ani vojenské školství nepoužívalo termín útočná puška)...

[Alchymista]

A počkajte, až vylezie z hrobu "battlefield rifle" .

Automatické pušky regulérne existovali - BAR, AVT-40, AVS-38/40

A ano, tiež dávam prednosť pre AK, 58 a podobné zbrane označeniou "automatická karabína".

[Aaron Goldstein]

Tak my jsme nějaké "polní" zbraně měli... Jestli zrovna i pušku, to bych musel hledat...

[zmiri]

Psaný podklad nemám, ale normálně jsem to tak slyšel a i pamětníci to používali bez problémů. Normální termín. A jedna z prvních informací o Sa. 58, kterou jsem na vojně získal byla, že nejde o samopal, ale o útočnou pušku. Následovali domněnky, proč se to jmenuje samopal (že šlo o krycí název nebo že komunisti nemohli mít útočnou pušku a podobné teorie..)
Co se týče vojenského školství, měli jsme na to dost debat a přednášek na téma správného názvu zbraně a ano, nejpreferovanější verze byla automatická karabina/puška, dle definic. Ale normálně brali i útočná puška. Nejhorší varianta (ale jelikož jde o oficiální název, tak také uznávána) byl ten samopal Prostě Sa. 58 je terminologicky pěkně zk*rvený

[Kolja]

Zůstal bych u toho, že "samopal" je překlad ruského "avtomat" a "útočná puška" se z něj stala až westernizací našeho prostoru. Tečka. Němci říkají samopalu maschinenpistole, Poláci pistolet mašinowy, Rusi pistolet-pulemjot, ale to jsou hračky na pistolové náboje.

[modrak]

zmiri - dĺžka hlavne a munícia priamoúmerne a úzko súvisia. Čím kratšia hlaveň, tím menej prachu do nej môžeš dať. Preto sa do krátkych pušiek ládovalo menej prachu už v dobách predoviek. Pokiaľ sa do karabíny používa plnohodnotný puškový náboj, tak je hlaveň na "hrane" možnosti, či to konštruktér kompenzuje nejak inak. Klasicky je to vidno napr. na puške M67 Werndl, kde dávka čierneho prachu sa udáva 4 g, zatiaľ čo u krátkych pušiek 2,2 g. Takže náboj "stredneho balistického výkonu" bol už vtedy. To, že sa ujali práve krátke pušky, ja ich označujem termínom karabina a redukovaný náboj je dané dlhým vývojom. Jednoducho sa hľadala vhodná kombinácia tak dlho, až sa našla.

[Aaron Goldstein]

Za svých X let u armády jsem NIKDY nezaregistroval ani pro Sa vz. 58, ani pro AK-47 termín "útočná puška"...
Jinak předpis Děl-21-5 definuje Sa vz. 58 jako

Abychom to uzavřeli... Oficiálně v ČSLA nebyl termín "útočná puška" užíván NIKDY (nejednalo-li se o označení výrobce a uživatele jako např. M16)... Neoficiálně to rozhodně nebylo dávno a diskutabilní je, v jak velkém rozsahu...

Zůstal bych u toho, že "samopal" je překlad ruského "avtomat" a "útočná puška" se z něj stala až westernizací našeho prostoru.

Naprostý souhlas... Čímž jsme se zase dostali k mému postu o tom, jak je cool a světové používat ty západní termity...

[Kolja]

No, nevím, jestli v zákopu řešili třeba u mosinky: Ty máš pěchotní, dlouhou, dostaneš náboj s větší dávkou prachu, ty máš kozáckou karabinu, tobě ubereme...