Atomová energie, jaderné elektrárny

[woxia]

Alchy, ale to by ale musely selhat všechny přetlakové ventily. Všimni si, že v žádné z teorií vysvětlující černobylský "papiňák" se o nich nepíše a vůbec se s jejich existencí nepočítá.
Srovnejte s haváriemi:
1) na Three Mile Island - je to v něčem velmi podobné až do okamžiku výbuchu.
2) Hořící grafit v elektrárně Windscale - hořel čtyři dny...
3) Ginna Rock - prasklá trubka a nárůst tlaku - přetlakové ventily zafungovaly...
A pokud chvíli předtím byla vypnutá turbočerpadla, tak jak se tam vzalo najednou tolik vody, aby se mohl reaktor tak vysoce přetlakovat?
Také se dodnes neví, jak vznikl tak velký únik radiokativity 5. května.

Kromě toho, RBMK nemá kladný výkonový koeficient reaktivity ve všech režimech. Naopak CANDU myslím ano (ale ty stejně neodstavili).

[sojuz2003]

Ja som kedysi čítal verziu tak isto o vode, ale nemalo to fungovať ako tlakový hrniec. Malo sa jednať o núdzové zatopenie reaktora po roztavení regulačných tyčí . Voda mala pohltiť voľné neutróny . Podľa toho čo si pamätám ... Voda tam nebola používaná ako moderátor, iba ako havarijne riešenie. Teplota mala byť privysoká a voda sa rovno rozložila na kyslík a vodík. Vybuchla zmes čo tam vznikla. Vysoká teplota a vysoký tlak. Neviem aká rýchla mohla byť nýsledná reakcia . ?

Termický rozklad vody: 2 H. 2. O + teplo -> 2 H. 2. + 2 O. 2. • neprobíhá při teplotách běžného požáru ale významněji až při teplotách nad 1500 °C ...
https://www.hasici-vzdelavani.cz/downlo ... y-voda.pdf

[Alchymista]

Schéma reaktoru RBMK:


Systém pracoval s tlakom tuším 70atm - tlakovú odolnosť musel mať najmenej dvojnásobnú. Prečo by vôbec mali mať v systéme pretlakové ventily, prinajmenšom v blízkosti reaktoru? Však na konci parného traktu mali turbíny...
Navyše - v momente, keď bol spotrebovaný xenon, výkon reaktoru vyskočil takým spôsobom, že sa to už uchladiť nedalo, žiadnym spôsobom (možno tak na dne marianskej priekopy) - niekde som čítal, že za niekoľko málo sekúnd (menej než 30) presiahla teploty palivových kaziet 1800°C a teploty grafitového moderátora presiahli 1500°C. Preto sa tiež zdeformovali kanály a zasunúť regulačné tyče sa nepodarilo.

[syos]

to jadrové magma sa snažili "nariediť" tým, čo zhadzovali z vrtuľníkov.
Reťazová reakcia v magme bežala pomali, a inak ako pomali ani bežať nemohla - a aj keby sa magma dostala do vody, žiadna veľká reakcia by z toho nebola - a už vôbec nie 4-6 megaton.

Vycházím z pořadu https://www.youtube.com/watch?v=Qq5OTQO-lLM.
Edit: přesný čas o tématu prosakování magmatu - dlouhá pasáž
https://youtu.be/Qq5OTQO-lLM?t=1966
Viděl jsem to dávno, čísla jsem zkreslil, moje chyba - Vasil uvádí 1400 Kg směsi, grafitu uranu, vody :arrow: kritické množství :arrow: 3-5 megatun.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vassili_Nesterenko
Ta pasáž je delší, poté tam gorbačov dáva číslo 5-10 procent, že se to mohlo stát.

[woxia]

Koukáš na zjednodušené obrázky.


Co se zde píše o ochraně proti přetlaku? A když se o tom píše, tak asi existovala, ne?
Система защиты от превышения давления в основном контуре теплоносителя предназначена для обеспечения допустимого значения давления в контуре за счет отвода пара в бассейн-барботер для его конденсации.
http://magate-1.narod.ru/1.html

Kromě toho si pozorně přečti bod 1.4 - havarijní systémy řídí automaticky počítač. A ten fungoval, ne? Nebo vlezli do reaktoru a uštípali dráty od čidel, jak se někde píše?

Tady jsou další konstrukční informace. Např. dvoumetrový beton, který byl pod reaktorem propálený (+ reaktorová nádoba) měl hustotu 3 tuny /m3, tj. těžký, stínící.
www.reactors.narod.ru/rbmk/

Všimněte si také, že každý kanál měl automatický ventil regulující přívod vody tak, aby se dosahovala požadovaná teplota.

A nepiš mi furt o to spotřebovaném Xenonu - pokud by se tak stalo, tak by ho nemohli naměřit v takovém poměru - nejen v SSSR, ale např. i ve Švédsku.

[woxia]

Line Number Cylinder Filling Up 133Xe (Bq/m3) 133mXe (Bq/m3) 133Xe/133mXe
1 April 27–29 0.608 ± 0.061 0.0156 ± 0.0037 39.1 ± 9.4
1 April 29–May 2 1.64 ± 0.14 0.0363 ± 0.0094 45.3 ± 11.7
2 April 27–30 1.52 ± 0.12 0.0350 ± 0.0085 43.3 ± 10.6
2 April 30–May 3 0.330 ± 0.035 0.00659 ± 0.00161 50.1 ± 12.2
https://www.tandfonline.com/na101/home/ ... 002_b.jpeg

[kenavf]

Je asi predpoklad že jadrovej elektrárni vyhovuje najlepšie stála práca na nominálny 100% výkon.
Ale aj tak mám otázku:
Keby sa mala "zúčastňovať" regulácie výroby energie v spolupráci s tepelnými,veternými,vodnými,fotovoltaickými,...elektrárňami a mala by pritom,v rámci predpovede počasia,dopredu znížiť svoj výkon aby zvyšok dodali tie elternatívne zdroje.
Ako rýchlo môže JE bezpečne znižovať svoj výkon a na akú hodnotu nominálu?(napríklad 5% za hodinu?Pokles na 75% nominálu?).Stretli ste sa niekedy s podobným údajom?

[Kolja]

Myslím, že změna výkonu je u JE nežádoucí. Vsázka paliva je spočítaná na nějaký cyklus, podle kterého se plánuje i údržba všech systémů. Takové náhlé změny určitě neprospívají ani zařízení. Změny teplot, tlaků udělají svoje. :dolu:
Na JE dělám a vím, že neplánované odstavení nebo snížení výkonu dělá vrásky nejen ekonomům ,ale hlavně technikům.

[woxia]

Myslím že to tady probíráme delší dobu.
Jak jsi si všiml, tak neni problém provést rychlou změnu výkonu.
Problém je v tom, že hodně záleži na tom, v jakém stavu je palivo, protože při snížení výkonu sice snížíš štěpnou reakci (nové atomy), ale pokračuje štěpná reakce a tvoří se nechtěné prvky, které Ti mohou otrávit reaktor tak, že zkrátka přestane fungovat a budeš čekat hodiny nebo až dny, aby jsi ho mohl nahodit.

Zkus si přečíst třeba toto, je to dobře popsané:
https://dspace.vutbr.cz/xmlui/bitstream ... 3%a1ce.pdf

[Alchymista]

133Xe nie je 135Xe.

[QVAK]

Myslím, že změna výkonu je u JE nežádoucí. Vsázka paliva je spočítaná na nějaký cyklus, podle kterého se plánuje i údržba všech systémů. Takové náhlé změny určitě neprospívají ani zařízení. Změny teplot, tlaků udělají svoje. :dolu:
Na JE dělám a vím, že neplánované odstavení nebo snížení výkonu dělá vrásky nejen ekonomům ,ale hlavně technikům.

Četl jsem, že to je primární důvod poruchovosti a snížené životnosti německých a francouzských JE. Zkoušeli je dlouhodobě díky OZE regulovat jako parní.

[kenavf]

Takže regulovanie výkonu asi nepripadá do úvahy.
Aj tak som počul takú námietku, že by sa vlastne "usporené" palivo vlastne nepremietlo do ceny energie a cena energie by vlastne skôr stúpla pretože v podstate za tie isté náklady a čas by sa vyrobilo menej kilowathodín.Má to vyplývať z toho, že cena paliva je len veľmi malá časť z nákladov na výrobu kWh elektriny v jadrovej elektrárni.Najpodstatnejšie položky majú byť cena elektrárne a prevádzkové náklady(údržba,personál,...) a tie sa pri regulácii výkonu nezmenia.

[woxia]

133Xe nie je 135Xe.

Jak vzniká 133mXe?

[Alchymista]

je to jadrový izomer - takže zrejme vzniká zo 133Xe excitáciou jadra (napríklad zásahom gamafotonu), alebo podobne zo 133I v rade 133I->133mXe->133Xe

Ale 133Te, 133I aj 133Xe sú tiež produkty štiepenia uránu - takže 133Xe a 133mXe môžu vznikať priamo pri štiepení uránu
Druhým produktom štiepenia je potom obvykle stroncium - 98Sr-101Sr, ktoré sa rýchlo (sekundy) menia na yterbium, zirkon, niob a končia ako molybden :cool:

[Tomas BB SK]

regulacie siete pomocou JE je asi taka blbost ako gender ... Kazde ma svoju ulohu...

JE a uholne proste maju pracovat v zakladnom pasme, stred a spicky sa maju regulovat plynovymi a vodnymi... Desatrocia odskusane, nie je tam co vymyslat, pokial sa teda v tejto technickej teme neangazuje nejaky politicky trulo...

Dalsou a nemenej podstatno vecou je to, ze stabilita celej elektrizacnej sustavy je do znacnej miery zavisla od velkosti zdrojov. Cim vacsi zdroj, tim stabilnejsie parametre. Podobne "frekvenciu" vzdy drzi najvaci zdroj alebo sustava najvacsich zdrojov a ked su snahy o mensie vykyvy frekvencie (male a nestabilne zdroje), velke ich "dotiahnu" na spravnu frekvenciu(otacky generatora). Kto niekedy skusal prifazovat synchronny generator vie, ze ak maly zdroj nie celkom idealne prifazujem na "tvrdu" siet, nic sa nestane a siet dotiahne otacky fazovaneho generatora na spravu hodnotu. Ked vsak fazujem na siet s malymi zdrojmi, ziarovky v ucebi (potazmo v celej elektrizacnej sustave) pekne zablikaju ...

[woxia]

je to jadrový izomer - takže zrejme vzniká zo 133Xe excitáciou jadra (napríklad zásahom gamafotonu), alebo podobne zo 133I v rade 133I->133mXe->133Xe

Takže když vzniká v řadě, tak jejich vzájemná koncetrace určuje, jak vznikly, ne?
Proto se jejich poměr používá k detekci jaderných výbuchů a určení síly exploze, především těch, co mají nízké energie (od 30 keV)

Tady je to obsáhle a zajímavě popsáno. Bohužel zde chybí explixitní příklady detekcí jaderných výbuchů z archivních lahví.


Archivní:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4513906/

Pozn. OT: Je zde také naznačeno, že Severní Korea neprovedla jadernou zkoušku, protože zkrátka nic detekováno nebylo.

BTW, nepatří ta řada takto?
133I->133Xe->133mXe

[Alchymista]

nie, mám to dobre - po beta rozpade môže byť jadro v excitovanom stave, ale excitované jadro sa nemôže (alebo len veľmi zriedkavo) rozpadnúť betarozpadom, najprv musí prebehnúť izomerný prechod (a vyžiarenie roentgenového alebo gama fotonu)

Z archívnych fliaš? Posledné jadrové výbuchy v atmosfére boli kedy? Posledné podzemné kedy?
A desať polčasov rozpadu = ~1/1000; dvadsať polčasov ~ miliontina atď. Pre sto polčasov už pomer vysoko prekračuje Avogadrovu konštantu... a sto polčasov pre najdlhšie žijúci z uvedených izotopov (131mXe - 11,8dňa) je 1200 dní - niečo cez tri roky.

[kenavf]

regulacie siete pomocou JE je asi taka blbost ...... Kazde ma svoju ulohu...

JE a uholne proste maju pracovat v zakladnom pasme, stred a spicky sa maju regulovat plynovymi a vodnymi... Desatrocia odskusane, nie je tam co vymyslat, ..

Ani nie tak regulácia siete pomocou JE(zmena výkonu niekoľko krát za deň), ale pomalá zmena výkonu raz za deň.Keď by bola predpoveď "na zajtra" že bude zamračené a bezvetrie, tak sa naplánuje že JE pôjde "zajtra" na 100% výkonu,ak bude "na zajtra" predpoveď že bude slnko a fúkať tak by JE začala plynule regulovať svoj výkon tak aby "zajtra" išla napríklad na 92% svojho výkonu.(regulačné tyče by sa začali zasúvať v potrebnom predstihu bezpečnou rýchlosťou).Krátkodobé/okamžité výchylky by potom už v konkrétny deň vyrovnávali elektrárne ktoré sú na to priamo konštruované(plynové,vodné,malé uholné,..)

Aj v tom odkaze na diplomku,čo tu dala woxia, je zmienka o regulácii výkonu JE.

2.2.1.1 Provoz reaktoru na jmenovitém výkonu.....

Nutnost regulace přenášeného výkonu
přenosovou soustavou ČR nutí k regulaci výkonu podle potřeby elektrizační soustavy i jaderné
elektrárny, a tím pádem musí docházet k regulaci výkonu jaderných reaktorú

[woxia]

Pre sto polčasov už pomer vysoko prekračuje Avogadrovu konštantu... a sto polčasov pre najdlhšie žijúci z uvedených izotopov (131mXe - 11,8dňa) je 1200 dní - niečo cez tri roky.

Já jen beru to, co psali v té studii, že použili archivní lahev ve Švédsku.
Pozn - bylo to prvně uvedeno v roce 1987 (viz https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... ccess=true ), takže máš pravdu, musím pozorněji číst - záznamy asi provedli dříve.

Zajímavé je také si přečíst původní zprávu INSAG-1 v ruštině.
http://magate-1.narod.ru/

Díky moc Alchy, že jsi mne vedl za ručičku k poznání, ale když nikdo v SSSR/Rusku dosud nedokázal odhalit příčiny nehody, ač měli výpis všech hodnot z reaktoru zaznamenané po jedné sekundě, simulační programy, možnost nasimulovat situace v reálném provozu a pořád se neví, jak přesně k nehodě došlo, tak já raději po dosažení určitého bodu končím se svými úvahami na toto téma.

Ještě bych chtěla dát tichou vzpomínku všem lidem, kteří se zasadili o likvidaci katastrofy a zachycení unikátních poznatků pro příští generace.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D1%87

[kenavf]

...
Díky moc Alchy, že jsi mne vedl za ručičku k poznání, ale když nikdo v SSSR/Rusku dosud nedokázal odhalit příčiny nehody, ač měli výpis všech hodnot z reaktoru zaznamenané po jedné sekundě, simulační programy, možnost nasimulovat situace v reálném provozu a pořád se neví, jak přesně k nehodě došlo,..

To akože vážne nevedia ako k tomu došlo?Ja som myslel že už je to zistené!