Historie, kterou nás neučili...

[kenavf]

Ale to už nič nezmení na tom že to tak bolo a európa to dokázala a Čína nie. To, kam to európa pretavuje teraz je už iný(bruselský) príbeh a za sto rokov si číňania budú ukazovať na nás že ako sme zaostalí.

[modrak]

Lenže do roku 1650 to bola Čína, ktorá to dokázala a Európa nie. Stačí sa pozrieť na charakter obchodu. Číňania výrobky, Európania suroviny.

[kenavf]

Tak mi ukáž nejaký ten čínsky parný stroj v nejakom múzeu. Že by sa ani jeden fyzicky nezachoval? Chrámy a porcelán sa zachovali a zo všetkých čínskych parných strojov type A.D.1650 ani jeden?

[modrak]

Neviem, možno je. Ale ja nepoznám a neviem, kde sú parné stroje v múzeu ani tie Európske, z roku 1650. A že ich bolo. Viem len, že nejaké repliky sú de Cugnotovho stroja. Tie ostatne, neviem. Skús nejakého sinológa.

[palo satko]

Číňania vynašli výrobu ocele, pretože používali uhlie a lepšie duchadla. To že nezachytili priemyselnú revolúciu spôsobilo ignorovanie zámorského obchodu.

[modrak]

Tak ignorovanie obchodu ťažko. Obchodovali kde s kým. Jednoducho priemyselná revolúcia prišla v čase, keď politici jej nepriali. Z x príčin. Rovnako ako v Rakúskom cisárstve.

[palo satko]

Obchodovali s kde kým, ale vo svojich prístavoch. Nakoniec ani na Hodvábnej ceste, nevytiahli päty z Číny.

[Alchymista]

Zaujímavé prirovnanie... Čína a R-U monarchia... ale asi má niečo do seba... Extrémny konzervativizmus "úradníctva"?

Zachované parné stroje... Aby sa zachoval, musí stroj fungovať dostatočne spoľahlivo, efektívne a výkonne, aby sa ho neoplatilo vymeniť... A celý čas musí na danom mieste plniť svoju funkciu. V opačnom prípade je bleskovo rozobraný na súčiastky - alebo rovno na kov... A v Číne bol hlad po kove vždy obrovský.

[modrak]

palo satko - to, že obchodovali doma, nemá na nič vplyv.

Alchymista - určite. Ale nie len to. Medzi rokmi 1850 - 60 postihli Čínu a Japonsko nemilé udalosti. Čínu 2. ópiová vojna a Japonsko návšteva admirála Perryho. Obidva štáty začali proces modernizácie. Zatiaľ čo Japonci ho úspešne dovŕšili, Číňania sa "zasekli". Z x dôvodov.

[Alchymista]

Ópiové vojny viedli k rozkladu čínskeho štátu...

[modrak]

Ópiové vojny samy o sebe nie. Ale následné procesy, čo vyvolali. Podobne to bolo aj u Japoncov. Len tam to "revolučný cisár" zvládol - "revolúcia Meidži". Aj keď k rozkladu štátu tiež došlo.

[palo satko]

palo satko - to, že obchodovali doma, nemá na nič vplyv.

To, že obchoduješ doma ma dva zasadne vplyvy.
-nepostaviš lode a nevyzbrojiš ich kanonmi a vojakmi
- a nemaš dôvod zaručit bezpečnost svojich obchodnikov v cudzich pristavoch, najlepšie tak že tam urobiš koloniu.
Nuž ale vyzrera to tak, že sa činania poučili a postupne kupuju nielen pristavy ale aj občas si v tych krajinach umiestna nejaku zakladnu.

[Skeptik]

Pokud by ve starověké Číně existovaly funkční parní stroje, možná by se nezachovaly v muzeu ... ale určitě by se zachovaly jejich výkresy nebo alespoň obrázky.
Je něco takového???

Čínský šípový raketomet ... Říše Jüan cca 14. století
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Huolongjing

[palo satko]

No jeden sa vraj zachoval. A dost zaujimavy, lebo je to celkom moderna regulacia pohybu piesta, ale otačiek klukoveho hriadela.

cinsky parny.jpg (30.43 KiB) Zobrazeno 3987 x

[petrp]

google to přeložil jako "schéma rackové koule"
Kde že to bral Watt inspiraci?

[hans]

Takže:

K lodím: Podle věrohodných soudobých pramenů loďstvo Čeng Chea (první třetina 15. století) sestávalo z lodí o výtlaku 200-800 tun, obří velikost "lodí pokladů" není doložena žádnými soudobými nebo skoro soudobými prameny, poprvé se obří lodě objevily na stránkách fantasy-beletrie o století a půl později (1597), tvrzení se rozšířilo, a přešlo i do oficiální historie říše Ming sepsané v polovině 18. století, odkud ho nekriticky převzala západní věda. V posledním půlstoletí ale západní věda prohlásila obří čínské oceánské lodě za mýtus. V tom článku na wiki je toto napsané. Ne takhle natvrdo, ale pokud to opravdu není vidět, není problém se dohodnout, která místa jsou zavádějící, a přepsat je.

V loděnicích v Nankingu se přitom mohly stavět lodě velikánské, nicméně fakticky to bylo něco na způsob velkých prámů způsobilých pouze k přehlídkám na klidných vodách řeky v okolí Nankingu, daleko od moře a vlnobití.

Čínské džunky "normální" velikosti (stovky tun výtlaku) byly plně schopné plavby na moři - na řeky měly Číňani lodě s plochým dnem, ale na moře stavěly jiné, normálně s kýlem. Nicméně evropské lodě měly (v 16. století) už výtlak přes 1000, až 2000 tun a mnohem lepší děla, takže v konfrontaci Číňany obvykle snadno smetly. (Samozřejmě i velkou loď občas Číňani zaskočili, v úzkém prostoru kde nemohla manévrovat a při mnohonásobné přesile v počtu lodí i lidí je párkrát dostali.)

HDP a průmyslová revoluce: Byly tu zmíněny opiové války - to je imo jednoznačný důkaz, že Číňani byli schopni své vynálezy přetavit ve funkční a efektivní ekonomiku, když ještě v třetině-polovině 19. století neexistovalo doslova nic, co by Evropani mohli Číňanům nabídnout oplátkou za čínské zboží - kromě stříbra a opia. Jediné další produkty, které Číňani nevyráběli ve stejné nebo lepší kvalitě byly děla, pušky a lodě a to jim Angličaně z pochopitelných důvodů prodávat nechtěli.

V 15. a zejména 16.-18. století byla Čína centrem světového obchodu, přičemž vyvážela zboží nejrůznějšího druhu výměnou za stříbro (a koření a kvalitní dřevo z jihovýchodní Asie). V Číně skončila nadpoloviční většina v té době vytěženého stříbra (hlavní naleziště byla v Americe a Japonsku, něco i v Evropě). Což taky vyřešilo čínský problém s měnou, protože na mince neměli dost bronzu, naleziště byla vytěžená do mrtě; papírové peníze prošly obludnou inflací v závěru mongolské éry (polovina 14. století) a znovu koncem 14. století/první polovině 15. století, takže přes všechny snahy vlády je národ odmítal a stříbra - do otevření dolů v Potosí a v Japonsku - bylo vzhledem k velikosti ekonomiky tragicky málo; proto po většinu 15. a začátek 16. století byla s penězi a měnou situace katastrofální. Více viz wikina, heslo Mingská ekonomika a sekce o penězích a financích v heslech jednotlivých mingských císařů.

Čínská (ne)agresivita: To je relativní a je v tom hodně propagandy na obou stranách. Číňani už v 1. století př. n. l. pochopili, že nikdy nesjednotí "vše pod nebesy", když si uvědomili rozlehlost světa (měli info o střední Asii, Indii, jihovýchodní Asii a Japonsku a stepích a Sibiři za nimi, slyšeli o zemích za střední Asií). Od té doby čínské politické myšlení začalo dělit svět na oblast "Podnebesí", Tchien-sia, kterou má smysl sjednotit a zcivilizovat a mnohem rozlehlejší okolí, o které nemá smysl se snažit, protože je moc daleko a lidi jsou moc odlišní než aby je bylo možno zušlechtit. V různých dobách bylo oblast která by měla být ovládána chápána různě, typicky se vláda snažila o dobytí nějakého toho souseda a opozice argumentovala že ti jsou už moc jiní a necivilizovatelní. Za říše Chan tak bylo argumentováno proti snaze o dobytí hunských stepí (dnešní Mongolsko), ve 3.-6. století státy v dnešní severní Číně považovaly dnešní jižní Čínu za zemi kterou nemá cenu dobývat, obývanou barbary neschopnými přijmout civilizaci.** Přitom dnešní jižní Čína byla sjednocena v největší a nejlidnatější stát tehdejšího světa s metropolí v dnešním Nankingu (tehdy se jmenoval jinak), největším městě světa. Ve 14. století zakladatel říše Ming nařídil svým následníkům nesnažit se o dobývání Vietnamu, Japonska a dalších zemí.

V praxi vítězila reálpolitika, většinou byl problém udržet pohromadě nejlidnatější říši světa, ale pravidelně se objevovali ambicióznější panovníci - o ten Vietnam se navzdory zákazu pokusili v letech 1407-1428, ale Vietnamci vyhráli. O Mongolsko se pár let předtím pokusili taky, ale ve stepi se nebyli schopni udržet. Naopak uspěli na jihovýchodě (Jün-nan, Sečuán a okolní provincie), který ve 14.-18. století fungoval jako klasické pohraničí ve stylu severoamerického Divokého Západu - kolonizace čínskými osadníky bez bojů i v bojích s domorodými státy a kmeny při postupném posouvání "hranice" a postupném přechodu toho kterého konkrétního území přes stadia nezávislost-formálně závislý-fakticky závislý a poplatný-autonomní součást říše-bez autonomie ale úřady dědičné v místních rodech- regulérní část říše s úřady jmenovanými z centra. Tady probíhala masivní a agresivní ozbrojená kolonizace. Na moři se pravda nerozpínali, tam probíhala jen nestátní, živelná, kolonizace okolních zemí.

Ale i ty plavby Čeng Chea nezřídka nabývaly charakteru "mírové mise" v typicky USA-stylu, včetně rozbombených měst, zámořských základen, rozhodování, který kandidát na domorodý trůn je legitimní a který bude sesazen a (ne)dobrovolného odvážení panovníků do Nankingu. Až dneska je režimní propaganda dává do kontrastu se západní ryze loupeživou rozpínavostí.

Ostatně ve 3.-8., 13.-14. a 17.-20. století o (ne)agresivitě čínského státu nemá cenu mluvit, protože v těchto dobách Číňani ničemu nevládli, ale byli ovládáni nečínskými vládami, čili žádné Číny, které by jsme mohli hodnotit, ani neexistovaly.

**považovali je za primitivy neschopné počínštění, protože byli tak hodně odlišní: vždyť ta země byla tragicky neúrodná - žádné pastviny pro dobytek a koně, žádná pole pro proso a pšenici, jen bahniště a rybníky s nějakou podezřelou trávou (rýží), ani nejedli normální jídlo (biftek a prosné nebo pšeničné placky) nýbrž tu bahenní trávu s žouželí z rybníka a zapíjeli to vodou vyluhovanou v jiné podezřelé trávě (čajem), zatímco normální civilizovaný člověk si po obědě dal hrnek kysaného mléka...

[bacil]

Obávám se že jde o hlubokou čínskou propagandu vykreslit čínu v co nejlepším světle jako tahoun civilizace.

Podobně je to s čínskou akupunkturou která přebrala evropskou respektive francouzskou protože v číně, ale nejen v číně ono to bylo po celém světě, taky měli nějaké obrázky s bodama ale nedokázali je pořádně lokalizovat a proto přebrali díla evropských lékařů a takzvaně dewesternizovali kvůli tomu aby ji mohl provádět kdejaký vesnický kovář který byl nejodvážnější a nejšikovnější z vesnice bez dlouhého studia anatomie lidského těla a evropských podpůrných léků a bylin.

Do 50 let 20 století vycházela čínská medicína jako čínská medicína od 50 let vycházela jako nová čínská medicína kdy už došlo k dewesternizaci francouzské akupunktury, která byla vyvinuta sice na základě čínských obrázků, ale velice rozšířena a zpřesněna lokalizace bodů a celková účinnost a tato evropská akupunktura byla původně vyvíjená jako alternativa pro Napoleona a jeho expanzi. Nicméně jsou i temné stránky akupunktury kdy se toho zmocnil kdejaký šarlatán už koncem 19 století a počátkem 20 století v Německu došla situace tak daleko že pacienti takzvané napichovače odmítali. A tak zůstala v lidech a aliopatických lékařích zakořeněná akupunktura dodnes jako něco odporného nefunkčního.

No a v 80 letech změnily knihy název na tradiční čínská medicína a takto se rozšířila do světa jako politický deal s USA takže se krvavý režim velkého Maa tímto zastíní a sadistická čína tak bude ve světě vnímána jako pozitivní země.

[palo satko]

Jasnačka že je to hlboká čínska propaganda. Už Marco Polo bol podplateny Kublajchanom.

[palo satko]

Priemerné podiely denisovanskej a neandertálskej introgresie u moderných ľudí.

[palo satko]

Mapa najazdov krymskych Tatarov aby ziskali otrokov na predaj medzi rokmi 1453 až 1777.