Historie, kterou nás neučili...

[Skeptik]

Ráno 5. května 1945 vypuklo povstání i v Plzni.
Protože německé posádce v Plzni a okolí nehrozil pád do sovětského zajetí, tak jako v Praze, dal velitel plzeňské posádky generálporučík Georg von Majewski rozkaz svým 8.000 mužům nevzdávat se 500 povstalcům, ale ani nepodnikat žádné ofenzivní akce. Německá posádka zůstala v kasárnách a vyčkala tam příjezd amerických vojsk 6.5.1945, kterým se von Majewski vzdal, a pak se zastřelil.
Během 5. května 1945 povstalci osvobodili prakticky celou Plzeň, až na ta kasárna a několik lokálních ohnisek odporu několika fanatiků.

Viděno logikou "neosvobození" Prahy Rudou armádou, ani Plzeň nebyla osvobozena americkou armádou ... tak co tam sakra pořád to Plzeňáci slaví ???

Je to vše samozřejmě pitomost.
Nebýt operaci Rudé a americké armády, tak ani Plzeň ani Praha osvobozeny nebyly.
Květnové povstání Českého lidu, jakkoli lidský (a politicky) pochopitelné, osvobození Prahy spíše blokovalo, než mu pomohlo.
Bránilo totiž zbytkům armádní skupiny Střed splnit jejich poslední rozkaz, a to spořádaný odsun za demarkační linii do amerického zajetí.
Nebýt Pražského povstání, byla Praha svobodná již 7. května 1945.

[Aaron Goldstein]

Nebýt Pražského povstání, byla Praha svobodná již 7. května 1945.

Toto je (při vší úctě k tobě) naprostá pitomost...

7.5.1945 byla sovětská vojska mířící na Prahu teprve na západních svazích Krušných hor a to ještě díky tomu, že kvůli vypuknutému povstání vyrazily o den dříve... Původní začátek Pražské operace byl naplánován na 7.5.1945 kdy měli vyrazit z výchozího prostoru nedaleko Drážďan... Sovětská vojska by tedy k tomu datu Prahu nedosáhla...

Stejně tak je hloupost, že by skupina armád Střed v klidu prošla Prahou... Původní plán byl opevnit se v Praze, vyhlásit Prahu za "Lazaretní město" (což byl mimochodem pojem mezinárodnímu právu neznámý a byl zvolen záměrně namísto statutu "Otevřené město" protože tam jsou daná jasná pravidla) a vyjednávat... Navíc Bojová skupina SS Wallenstein byla rozhodnuta při ústupu Prahu značně poničit (vyhodit do vzduchu všechny mosty etc)...

Americká armáda by Prahu neosvobodila (byť by to to jako jediná časově dokázala), kvůli stanovené demarkační linii...

Nebýt Pražského povstání, tak by Praha byla osvobozena ve stejnou dobu - 9.5.1945, možná dokonce i později (plán byl 12.5.), protože díky Pražskému povstání byla Pražská operace nejen posunuta o den dříve, ale i uskupení jelo nadoraz, protože hrozilo, že Praha padne... Díky řádění Bojové skupiny SS Wallenstein (stačilo jak si počínali v okrajových částech Prahy, kde hromadně stříleli civilisty) by byly ztráty na životech několikanásobně větší, než kolik jich padlo v celém povstání a Praha by byla značně poničena...

[Skeptik]

Válka v Evropě skončila 8. května 1945, kdy vstoupila v platnost bezpodmínečná kapitulace německých ozbrojených sil.

Bezpodmínečná kapitulace byla podepsána ve 7.5.1945 ve 02:41 a mimo jiné znamenala, že se vojska musela zastavit tam kde byla - viz příloha dole, odstavec druhý.
Pro ta německá vojska, která zůstala severně od demarkační linie to znamenalo jediné - sovětské zajetí.
Jistě i po 8.5.1945 se některé malé skupiny pokoušely dostat k Američanům. Pokud se jim to povedlo, byly ve většině předány zpět Sovětům. Toto je ale nemožný postup pro takovou skupinu vojsk, která jela Prahou. Pokud by v Praze zůstaly, čekalo je jediné - Sibiř.

Proto ten drtivý útok ráno 8.5.1945 v poslední snaze prorazit Prahou k Američanům.
I když úplně nevyšel, přece jen vytvořil prostor (tlak na) pro jednání s ČNR, aby německým vojskům otevřela průchod Prahou. Vše se stihlo na poslední chvíli a většina německých vojsk se do 23:01 dostala ze demarkační linii, a mohla tak skončit v americkém a ne sovětském zajetí.

Jaký by asi měla německá vojska důvod zůstat v Praze, pokud by to pro ně znamenalo Sibiř?

Aarone, to co píšeš Ty přestalo platit nejpozději 7.5.1945 v 02:41 hodin ráno.

Resp. dříve, protože již 2.května 1945 hlásil velitel armádní skupiny Střed Ferdinand Schörner na Oberkommando der Wehrmacht, že se pokouší probít k Američanům. Jeho štáb se dostal až do Žatce, kde byl zajat, Schörner odlétl Štorchem na Jih.
Ostatně, když přijel ráno do Prahy konvoj americké armády z Plzně (8.5.1945 v 01:00), který vezl Dönnitzova zmocněnce plk. Wilhelma Meyer-Detringa do Schörnerova štábu, stěžovali si Němci (při jednání američanů s generálem Toussaintem), že už by Prahu dávno opustili, kdyby jim v tom povstalci nebránili.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ender2.jpg

[lasib]

Dosť času ešte aj v posledné dni venovali popravám a strasnemu besneniu , nejak pri tomto nehľadeli na zdržovanie a stratu času ... Treba si vážiť Prazanov v roku 1945

[Tomas BB SK]

Nebýt Pražského povstání, tak by Praha byla osvobozena ve stejnou dobu - 9.5.1945, možná dokonce i později (plán byl 12.5.), protože díky Pražskému povstání byla Pražská operace nejen posunuta o den dříve, ale i uskupení jelo nadoraz, protože hrozilo, že Praha padne... Díky řádění Bojové skupiny SS Wallenstein (stačilo jak si počínali v okrajových částech Prahy, kde hromadně stříleli civilisty) by byly ztráty na životech několikanásobně větší, než kolik jich padlo v celém povstání a Praha by byla značně poničena...

takze si vlastne napisal, ze nebyt prazskeho povstania, SS Wallenstein by tolko nevyvadzala a straty na zivotoch a majetku by boli de-facto nizsie (ak by povstanie nevypuklo a pockalo sa par dni na rusov) ? Dobre tomu rozumiem?

[Alchymista]

to sú tie paradoxy...

[Aaron Goldstein]

Proto ten drtivý útok ráno 8.5.1945 v poslední snaze prorazit Prahou k Američanům.

Ten drtivý útok měla na svědomí právě Bojová skupina SS Wallenstein, která šla z Benešovska... Teď si otevři mapu a podívej se kde je Benešov a vysvětli mi, proč na Plzeň potáhneš napřed na sever na Prahu, když Plzeň je od Benešova jihozápadně... Takže Bojová skupina SS Wallenstein rozhodně nespěchala do Plzně, ale spěchala do Prahy, kde se chtěla opevnit... Co se týče armádní skupiny střed (mimochoden byla to milionová armáda), tak pěchota Prahu obešla (přestože právě pěchota by měla ve městě význam), zatímco na Prahu zaútočil z celé armádní skupiny pouze tankový pluk SS Der Führer z Milovic (tanky se pro boj ve městě absolutně nehodící)... Vše vycházelo z nařízení Schörnera buď se v Praze opevnit a vyjednávat aby se armádní skupina měla čas dostat do bezpečí a nebo jí zničit... On je také nesmysl zúžit milionovou armádudo úzkého paprsku, který by protnul Prahu...

Ostatně Scörner už koncem dubna vypověděl poslušnost Hitlerovi a Vrchnímu velení (odeslal telegram, že z nastálé situace usuzuje, že nemohou činit svobodná rozhodnutí a že se již nadále necítí být povinován, řídit se jejich rozkazy)... Kapitulaci v Remeši taktéž odmítl akceptovat (nevěděl totiž, že se Američani u Plzně zastavily a chtěl jim "jít naproti")... Předpokládaný prostor dotyku byl západně od Prahy (Proto byl štáb u Žatce)...

A i když hlavní jádro armádní skupiny Mitte Prahu minulo (dle plánu), tak se po cestě ještě "vyřádili"... Popravovalo se civilní obyvatelstvo (které oproti Praze odpor nekladlo) a vypalovali celé vesnice (například Konětopy u Mělníka)...

takze si vlastne napisal, ze nebyt prazskeho povstania, SS Wallenstein by tolko nevyvadzala a straty na zivotoch a majetku by boli de-facto nizsie (ak by povstanie nevypuklo a pockalo sa par dni na rusov) ? Dobre tomu rozumiem?

Nebýt Pražského povstání, tak by se Bojová skupiny SS Wallenstein opevnila v Praze, tankový pluk SS Der Führer by se opevnil na severozápadním přístup ku Praze a zde by použili civilní obyvatelstvo jako živý štít... Navíc by při ústupu Prahu těžce poničila... K tomu je třeba připočíst oběti během dobývání Prahy a poničení Prahy ústupovým bojem...

Takže díky bohu za Pražské povstání...

Mimochodem Bojová skupina SS Wallenstein vyváděla i bez povstání a na Benešovsku vypálila několik vesnic a postřílela množství civilistů ještě před vypuknutím povstání...

Jako perličku je možné uvést, že ve svazku Bojové skupiny SS Wallenstein byl i Slowakei Grenadier Regiment Nr. 1 "Hlinka Garde"pod velením SS-Obersturmbannführera Waltera Demese

[woxia]

Celé to pražské povstání a věci kolem něj jsou podivné a ještě podivnější jsou, když si začnete skládat střípky.
Ale nikomu tady klíny nechci vrážet do hlavy.
Dobré jsou detaily, jako např. toto: https://www.lovecpokladu.cz/home/jednot ... slavi-1521

Pravý a levý přeh Vltavy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Klein_(SS-Mitglied)
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=125052

Kolaborace (všimněte si jmen):
1) Plnomocník velitele německých branných sil podepisuje ujednání o způsobu stažení všech německých branných sil, inklusive letectva, všech velitelství, svazů zbraně SS, policie a všech státně i vojensky organizovaných jednotek oblasti Prahy a okolí. Počátek odchodu jednotek 8. května 1945 v 18.00 hodin.

6) Odevzdání všech ostatních zbraní bude provedeno před dosažením americké demarkační čáry Československé národní armádě.
Veškeré zbraně budou s municí a nic nebude úmyslně poškozeno.

Za ČNR a vojenské velení Povstání: gen. Karel Kutlvašr, mjr. Jaromír Nechanský, pplk. Jaroslav Kadainka, Josef Smrkovský, dr. Josef Otrlý, prof. Albert Pražák, pplk. František Bürger.

Třeba Josef Otrlý, agent gestapa - https://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Cyril_Kotrl%C3%BD

[Aaron Goldstein]

Pravý a levý přeh Vltavy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Klein_(SS-Mitglied)
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=125052

SS-Kampfgruppe Klein a SS-Kampfgruppe Jörchel byly součástí SS-Kampfverband Wallenstein (Bojová skupina SS Wallenstein), někdy též označovaná jako 44. SS-Panzer-grenadier Division Wallenstein... Klein a Jörchel byli veliteli těchto skupin...

SS-Kampfgruppe Klein postupovala z Hradištka přes Zbraslav na Smíchov a SS-Kampfgruppe Jörchel proti Krči a Pankráci... Obojí to však byl koordinovaný útok Bojové skupiny SS Wallenstein, pod kterou spadaly...

[Skeptik]

Aanon
Kdyby nebylo Pražského povstání, tak by se bojová skupina Waffen SS "Wallenstein" ku Praze vůbec nevydala.
Vydala se tam až po zahájení povstání, v noci z 5. na 6.5.1945 s jasným úkolem otevřít koridor na Jih a vyprostit povstáním zablokovaným vojskům odchod do amerického zajetí.
Nechme mluvit historika:

Tomáš JAKL, historik Vojenského historického ústavu
--------------------
Těžko říct, asi nejdramatičtější byl asi 7. květen, 6., 7. květen, kdy se Němci pokusili uvolnit ten pražský komunikační uzel a postupovali několika proudy na Prahu. Jednak ze severu od Drážďan postupovali SS z divize Das Reich, byl to zesílený pluk Der Führer. Potom bojová skupina Milovic, právě z toho milovického vojenského prostoru, ta postupovala přes Lysou a Brandýs, v Českém Brodě bylo velitelství prvního protiletadlového sboru, který vlastně byl maršálem Schörnerem určen jako koordinátor toho postupu koncentrického těch německých mimopražských jednotek na Prahu. Přímo z toho Českého Brodu také postupovala jedna německá bojová skupina a samozřejmě největší tedy byla to ta divizní bojová skupina Waffen SS Wallenstein, která vznikla z frekventantů a instruktorů toho výcvikového prostoru na Benešovsku, která postupovala na Prahu od jihu vlastně po obou březích Vltavy.

A nebo přímo bojový rozkaz z 5.5.1945

Bojový a zabezpečující rozkaz na dny 5. a 6. května 1945 pro Polní jednotku „Klein“. Tento rozkaz byl vydán dne 4. května 1945 ve 23:00 hod velitelem SS-Oberführerem Kleinem. V rozkazu jsou stanoveny bojové úkoly pro jednotlivé části polní jednotky „Klein“ – pro jednotky „Brosow“, „Schmidt“, „Schulz“, „Lange“ a „Schweigert“. Tyto úkoly jsou stanoveny pro období tehdy začínajícího „Pražského povstání“. Tak například se jednalo o následující úkoly:
Jednotka „Brosow“ – pochodovat po silnici směrem na Dolní Břežany, rozmístnit se západně od obce a očekávat útok směrem od Konigsenal (Zlatníky?). Zasáhnout ve 4:30 hod východně od Konigsenal. V noci navázat spojení s jednotkou Schlammelcher, která se nachází spolu s jednotkou z SS Dělostřelecké školy v prostoru Ládví.
Jednotka Schmidt“ – zaujmout místo jižně od Konigsenal.
Jednotka „Schulz“ – zaujmout se svým praporem prostory na západním a jihozápadním břehu Vltavy a držet zde připraveny silné rezervy.
Jednotka „Lange“ – zůstává v pohotovosti v prostoru ubytování. o Jednotka „Schweigert“ – z jednotky nacházející se na východním břehu Vltavy se vyčlení zajišťovací síly, které budou působit spolu s jednotkou „Schulz“.
Zbylé síly se soustředí v prostředí budovy velitelství. Následně budou k dispozici Hstuf. Schweigertovi k zajištění pozic na březích řeky Sázavy.
Jednotka „Schweigert“ - vyšle tanky k tankovému útoku po nábřeží. Nebudou-li moci projet, tak jsou mosty připraveny k vyhození do vzduchu. (Pozn.: Němci chtěli udržet mosty přes Vltavu, aby byl umožněn odchod Schörnerovy armády na západ do amerického zajetí).

Navíc to vše sedí i logicky.
Proč by Němci zůstávali v Praze, když by se tím přímo vydali do rukou Rudé armády ???

Chápu, že se takovýto pohled na Pražské povstání nemusí líbit.

Jak jsem napsal, Pražské povstání je pochopitelné z lidského hlediska (dlouhá okupace a z ní plynoucí flustrace si žádá revanš a trochu té euforie) i z politickeho hlediska (obsazení Prahy organizované ČNR tj. nekomunistickým odbojem výrazně zvyšuje vliv londýnské vlády vůči té "košické").

Absolutně ale nedává smysl, a je kontraproduktivní, z vojenského hlediska - blokuje frustrované vojáky na jejich ústupu do přijatelnějšího zajetí a dává jim záminku k bestiálním chování. Výsledkem je prodloužení bojů a zbytečných 6.500 mrtvých civilistů a povstalců, cca 1.000 Němců v to nepočítaje.

[QVAK]

Arone ono SS z Benešovska muselo ustupovat pouze přes Prahu (postupovali přes Krč a Zelenou Lišku na Pankrác kde byli zastaveni a podél Vltavy Braníkem, Podolím na Výtoň, protože jediný silniční most ve Štěchovicích nemá dostatečnou nosnost tak je dalším silničním mostem který měl dostatečnou nosnost až v Praze a to Palackého přes Anděl a Košířemi na Plzeň. Jinak další most proti proudu Vltavy byl snad až v Českém Krumlově.

[WuVirr]

Skeptik-To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev

[QVAK]

Skeptik-To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev

Kdy byla uznána Benešova exilová vláda a přešla z min. kolonií pod FO resp. MZ V.B.? Kdy se začalo jednat o Mnichovské dohodě a byl nalezený kompromis o její nulitě od samého počátku protože hostitel "podvedl, uvedl v omyl" Sáhiba? Myslíte, že by jsme bez atentátu na Heidricha nedopadli jako Poláci?

[Tomas BB SK]

k tomu prazskemu povstaniu ( z mojho pohladu kontraproduktivnemu), okrem toho co tu uz bolo povedane skusme si polozit dve otazky:
-bolo by povstanie, keby vyvoj vojny bol iny a nebol rus za humnami?
-kto to viedol a ake mal ciele (politicke-bez ohladu na mozne obete)?

[Alchymista]

Pokiaľ sa pýtaš takto, tak to dosť pripomína Varšavské povstanie.

[kenavf]

Skeptik-To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev

U tej opodstatnenosti Pražského povstania sa môže viesť polemika a bude to dosť na spôsob "čo keby/what if" ale akcie typu "atentát na Heydricha" a podobné záškodnícke akcie viazali na seba dosť veľké sily v "poriadkových jednotkách" v týle,ktoré potom logicky chýbali na fronte.Aj keď záškodnícke akcie prebiehali lokálne tak poriadkové jednotky museli byť rozmiestnené plošne a preto sa v konečnom dôsledku jednalo o tisíce vojakov ktorí nemohli byť použití na fronte a zároveň odčerpávali prostriedky ktoré potrebovali frontoví vojaci.
A preto opodstatnenie mali aj keď represálie dopadli na civilné obyvateľstvo.

[WuVirr]

To je dost možné, já rozhodně neshazuji práci československých partyzánů, psal jsem o konkrétní akci a to o atentátu na Heydricha.

[kenavf]

To je dost možné, já rozhodně neshazuji práci československých partyzánů, psal jsem o konkrétní akci a to o atentátu na Heydricha.

Ale to je ten istý princíp ako s partyzánmi.Heydrich bol vysokopostavená osoba a mal asi veľmi dobré organizačné schopnosti,jeho likvidácia mohla narušiť veľa procesov.S tou tézou že "každý je nahraditeľný" to nie je až také jednoduché.Nahradiť sa dá ale je otázka "čo to obnáša".Heydrich nebol "zástupca" ale bol "zastupujúci rýšsky protektor" z toho sa dá usúdiť že "rýšsky protektor" asi neplnil požiadavky ktoré boli na pozíciu kladené.
Vieme povedať koľko nemeckých vojakov bolo napríklad viazaných na území Protektorátu v roku 1943 alebo 1944?(poriadkové jednotky,dozory v továrňach,väzniciach,statkoch,mestských/miestnych úradoch,...)?

[woxia]

Skeptiku, běžní němci absolutně nevěděli nic o situaci, kde se pohybuje Rudá armáda - fungovaly rozkazy, velení až do konce a tak je pro mně velmi úsměvné, že někdo tvrdí, že ROA se "trhla" a bránila Prahu před němci - ale nikomu jeho názor neberu.
ROA měla podle mne za úkol "zprůjezdnit" mosty přes Vltavu. Ono s těmi mosty je to zajímavé - Američané vybobardovali celé Kralupy, ale most jaksi nebombardovali.
Rusové most také nebombardovali. Mnohem důležitější totiž byl most Josefa Straky v Mělníku - přes jeden most se překonalo Labe a Vltava a tudy šel asi největší proud němců - také tu musela být silná zácpa, proto asi směřoval hlavní proud na Prahu, kde se ale střetával s ustupujícími jednotkami z Vysočiny.
Stačí se podívat, kde se setkaly tankové jednotky od Berlína s těmi z Vysočiny - 9. 5. 1945!!!:
https://mapy.cz/s/2D3Bb
Ono to bylo na křižovatce silnic kousek níže, ale na kopci se to lépe vyjímá. Možná tam bude znovu stát i tank T-34, hvězdu a plaketu zasponzoroval ruský podnikatel.
Hodně se tvrdí, že Rudá armáda vjela do Prahy a hotovo, ale zakončení Pražské operace je až zde, pár km před Vlašimí. Německé jednotky by se přesunovaly celý den, sovětské tanky to zvládly rychlostí 50 km/h - postup o 70 km bojem, tipla bych si, že se to neplánuje ani dnes...

Zkrátka mostů bylo málo, železnice byla v podstatě pacifikována (hlavně trať Praha - Plzeň musela hodně bolet) a tipla bych si, že se v daný okamžik pokoušelo projít přes dva miliony lidí přes těch pár mostů, takže se do amerického azylu dostali hlavně ti nejdůležitější.

[Aaron Goldstein]

To samé si myslím o atentátu na Heydricha, naprosto zbytečná akce, která stála jenom další českou krev

Když se to hodně zjednoduší, tak díky atentátu na Heydricha bylo obnoveno Československo v předmnichovských hranicích...