Historie, kterou nás neučili...

[Aaron Goldstein]

Ono je to obráceně... Ničím nepodloženou spekulací se argumentuje, že atentát byl nesmyslný...

Takže na jedné misce vah leží doložený fakt, že Británie změnila svůj náhled na Mnichovskou dohodu v souvislosti s atentátem na Heydricha a následných represí a na druhé misce leží ničím nepodložená spekulace založená pouze na domněnkách, že by tomu tak bylo i bez toho...

Já se budu držet faktů... Protože v historii se na nějaké "kdyby" nehraje...

[tomaspetr]

Cením si těch, co dokázali provést tuto akci i těch co jim pomáhali, velká poklona před jejich činy. No atentát mi zabral mého milovaného autora Vladislava Vančuru, vždy když beru jeho knihy,se zamyslím, stál ten fricek za to? To vše si asi řeknou známí, příbuzní prostě všichni co přežili ty hrůzy.
Ale už jen z úcty k jejich obětím, ano stálo to za to. A historie hry na,co kdyby, nezná.

[Polite]

Atentat na Heydricha...treba sa na to vzdy pozerat v kontexte doby a taktiez v kontexte doby posudzovat umysly planovacov, odvahu vykonavatelov(samovrazedna misia) a predpokladane a nepredpokladane nasledky cinu.
Zakladnou otazkou je vsak osoba Heydricha...kto bol, ake boli jeho skutky, jeho postavenie v hierarchi Rise a jeho predpokladane dalsie posobenie a smerovanie...

[Alchymista]

Polite - Pokiaľ sa na to pozriem optikou roku 1942 a svojich (neveľkých) vedomostí v tomto smere, tak bol Reinhard Heydrich jeden z najschopnejších a najperspektívnejších nacistických kádrov. Konkurovať mu mohol asi len Schellenberg, Kaltenbrunner a možno Eichman.

[Polite]

To mas pravdu.. bol posudzovany ako korunny princ Tretej rise. Na rozdiel od Hitlera bol vsak mimoriadne inteligentny. Da sa predpokladat, ze ak by prevzal v ,,Reichu,, fakticke (nie formalne) vedenie povedzme v 43, tak by IIWW skoncila uplne inak..ale stale su to len ,,dohady,,...co by bolo ak by bolo.

[Skeptik]

Takže na jedné misce vah leží doložený fakt, že Británie změnila svůj náhled na Mnichovskou dohodu v souvislosti s atentátem na Heydricha a následných represí a na druhé misce leží ničím nepodložená spekulace založená pouze na domněnkách, že by tomu tak bylo i bez toho...

Já se budu držet faktů... Protože v historii se na nějaké "kdyby" nehraje...

Aaron, ve vší úctě, a čím je to "doloženo"?
Ano, po vyvraždění Lidic se zdvihla vlna solidarity a kde kdo ujišťoval londýnskou vládu svoji podporou ... kam patří i ujištění, že Mnichovská dohoda je passé.
Ale například Eden v tom památném dopise Masarykovi ze 4. srpna 1942 píše, že ji Vláda jejího Veličenstva se necítí MD vázaná, a to již od projevu W. Churchilla z 30. září 1940 !!!

Předseda vlády oznámil již dne 30. září 1940 v rozhlasovém poselství československému národu stanovisko vlády Jeho Veličenstva k ujednáním, k nimž došlo v Mnichově v roce 1938. Mr. Churchill tehdy prohlásil, že mnichovská dohoda byla Němci zničena. Toto prohlášení bylo formálně oznámeno dr. Benešovi dne 11. listopadu 1940.

Žádná zmínka o tom, že by to bylo nějak spojeno se zabitím Heydricha.
Následně (29.9.1942) totéž prohlásila i Francie resp. exilová de Gaullova vláda (ve Vichi existovala ještě jedna francouzská vláda) ... což bylo formálně potvrzen až v roce 1944.
Ve stejném roce neplatnost MD potvrdila i nová, nefašistická vláda Itálie.
Německo neplatnost MD potvrdilo až v roce 1973.

Takže, chcete-li fakta, tak mi není znám žádný doklad, že by měl atentát na Heydricha dopad na platnost Mnichovské dohody.
Faktem nicméně je, že následný teror a vraždy umožnily Benešově vládě "tlačit na Brity a hrát jim na city".
Ale, doufala Benešova londýnská vláda, že protektorátní vláda zahájí po atentátu teror? Bylo vyvolání tohoto teroru záměrem atentátu?
Věřím že ne. A pokud ne, pak není možné tvrdit, že smyslem atentátu bylo anulování MD a obnovení ČSR v předválečných hranicích.

[Aaron Goldstein]

Byl vytvořen tlak, který vyústil v konkrétní krok britské vlády... To je myslím možné za fakt považovat...

Co by bylo kdyby však bude spekulací za všech okolností...

[homer]

Byl vytvořen tlak, který vyústil v konkrétní krok britské vlády... To je myslím možné za fakt považovat...

Co by bylo kdyby však bude spekulací za všech okolností...

To, co byly pro Masaryka CS legie v Rusku, to byl pro Benese atentat na Heidricha, eso v ruce pri vyjednavani o budoucnost CR

[Tomas BB SK]

To, co byly pro Masaryka CS legie v Rusku, to byl pro Benese atentat na Heidricha, eso v ruce pri vyjednavani o budoucnost CR

najvacsie svinstvo je to, ze z bezpecia exilu sa da vyhlasovat a spriadat kadeco, nech to stoji co to stoji... Hlavne ze ja sa ako politik zviditelnim. A ze par stovak mojich ludi zakape - collateral damage sa tomu dnes moderne hovori, tiez spoza mlaky...

Velkohube prehlasenia... Toto nie su ziadny hrdinovia, ale obycajne ... (ktore mimochodom neskor nevahali zavret alebo obestit tych, co zostali v ohni a s ohrozenim vlastneho zivotai sa snazili hasit co sa v danej situacii dalo...)

[woxia]

Můj názor je, že požadavek na likvidaci Heydricha a několika dalších osob vzešel z vyšších vrstev a britská vláda to dostala jen za úkol.

Nulita Mnichovské dohody z britské strany znamenalo poražení křídla, která tuto dohodu podepsala.

Věnujte prosím větší pozornost závěru

[Skeptik]

Byl vytvořen tlak, který vyústil v konkrétní krok britské vlády... To je myslím možné za fakt považovat...

Ten tlak ale nevyvolal vlastní atentát.
Ten tlak vyvolaly následné represe a vraždy. Ty vyvolaly solidaritu.

Naznačuješ tedy, že hlavním účelem atentátu na Heydricha byla snaha Benešovy londýnské vlády vyvolat v Protektorátu krveprolití, a tím tak vytvořit tlak na britskou vládu ?

Takže ne. Toto nepovažuji za fakt.
Spíše za dodatečné ospravedlnění atentátu resp. toho co logicky následovalo (píši logicky, protože terorem nacistická moc reagovala vždy - což bylo "autorům" atentátu známo).
Ale ano, je dost pravděpodobné, že německé vraždění v Protektorátu přimělo Edena k napsání toho dopisu Masarykovi.
Nicméně jak uvádím výše - pouze tím potvrdil něco, co již bylo v roce 1940 deklarováno 30. září 1940 Churchillem jakožto "stanovisko vlády Jeho Veličenstva" - viz Edenův dopis.

[riho]

Tak hlavne, odstránenie Heidricha si vyžiadal on sám podporou robotníkov pracujúcich pre vojnové úsilie. Svojou sociálnou politikou ústretovou voči poľnohospodárom a robotníkom a potierajúcu korupciu a "ojebávanie" veľkopodnikateľov dokázal čechov získať pre vec ríše viac, než všetky zatýkacie akcie Gestapa do tej doby. Domáci odboj a tým aj londýnske ústredie strácalo kontrolu nad domácim obyvateľstvom nebezpečnou rýchlosťou a hrozilo že stratí akýkoľvek vplyv a váhu v spoločnosti. Bol tak sociálny až ho národný socan Beneš musel dať zlikvidovať. Ostatne, atentát uvítali aj určité kruhy vo vnútri SS, ktoré sa postarali, aby bol smrtelný.

[Alchymista]

Nebezpečná úvaha :cool:

[Aaron Goldstein]

pouze tím potvrdil něco, co již bylo v roce 1940 deklarováno 30. září 1940 Churchillem jakožto "stanovisko vlády Jeho Veličenstva" - viz Edenův dopis.

Když ona ta "deklarace" byla pouze v rétorické rovině (W. Ch. prohlásil MD „zničenou nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa“), ale po faktické, či právní stránce zatím odmítala vydat jasné stanovisko... A jak je vidět tak jí to trvalo dva roky... Dva roky úporného jednání pro které byl přínosem cokoliv... Tedy i atentát na RH a i následný teror...

Na druhou stranu odmítám premisi stavěnou na nějakém "kdy\by"... Co by se dělo kdyby není argumentace, ale spekulace...

[Tomas BB SK]

Když ona ta "deklarace" byla pouze v rétorické rovině (W. Ch. prohlásil MD „zničenou nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa“), ale po faktické, či právní stránce zatím odmítala vydat jasné stanovisko... A jak je vidět tak jí to trvalo dva roky... Dva roky úporného jednání pro které byl přínosem cokoliv... Tedy i atentát na RH a i následný teror...

Na druhou stranu odmítám premisi stavěnou na nějakém "kdy\by"... Co by se dělo kdyby není argumentace, ale spekulace...

inymi slovami anglani lavirovali, spekulovali... Na osude ceskoslovenska im evidentne prd zalezalo, dolezity bol jedine a vylucne ich prospech...

[Aaron Goldstein]

Ano, a tím lze souhlasit....

[woxia]

Vysvětli to prosím těm, co stále hlásají, že patříme k euratlantickým strukturám a vyspělým západním zemím, že stát, který nemá samostatnou politiku, je jen pouhou kolonií.

[tomaspetr]

Tam stačí opravit jen pár písmen, ne že patříme k ....., ale že jim jen prostě patříme. :dobre:

[Skeptik]

Když ona ta "deklarace" byla pouze v rétorické rovině (W. Ch. prohlásil MD „zničenou nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa“), ale po faktické, či právní stránce zatím odmítala vydat jasné stanovisko...

Takže dle Tebe je ten rozdíl hlavně v tom, že v roce 1940 to premier Churchill "jen veřejně prohlásil", zatímco v roce 1942 napsal ministr Eden Masarykovi dopis, ve kterém to co Churchill řekl potvrdil ?
Protože o jiném oficiálním dokumentu nevím.

Nevím, neznám britské právo, ale mám pocit, že z hlediska faktického je veřejné prohlášení ministerského předsedy minimálně rovno dopisu jeho ministra.

Já ti map pořád ten pocit, že celé to "haló" kolem toho dopisu vzniklo hlavně proto, aby ospravedlnilo ten atentát

[Aaron Goldstein]

Takže dle Tebe je ten rozdíl hlavně v tom, že v roce 1940 to premier Churchill "jen veřejně prohlásil", zatímco v roce 1942 napsal ministr Eden Masarykovi dopis, ve kterém to co Churchill řekl potvrdil ?

Nejde o to, že se tam odkázal na výrok W. Ch.... Jde o to, že dopis obsahoval pasáž:
"Aby se však zamezilo jakémukoli nedorozumění, přeji si nyní prohlásit jménem vlády Jeho Veličenstva ve Spojeném království, že vzhledem k tomu, že Německo úmyslně zničilo ujednání o Československu z roku 1938, na kterých vláda Jeho Veličenstva ve Spojeném království byla účastná, považuje se vláda Jeho Veličenstva za zbavenu jakýchkoli závazků v této věci. Při konečné úpravě československých hranic na konci války nebudou na její stanovisko mít vliv žádné změny, které se staly v těchto věcech jak v roce 1938, tak i později." což lze (narozdíl od implicitní fráze použité v rozhlasovém projevu) považovat za explicitní faktické prohlášení MD za neplatnou...

A ano, za zneplatnění mnichovské dohody se považuje prohlášení obsažené v dopise britského ministra zahraničních věcí Anthonyho Edena šéfovi československé diplomacie Janu Masarykovi z 5. srpna 1942 a nikoliv prohlášení W. Ch. pro BBC z 29. září 1940... Protože to rozhlasové prohlášení toto prohlášení ponechalo československé exilové představitele ve značné nejistotě týkající se průběhu poválečných hranic republiky, vzhledem k tomu, že naznačovalo možnost plné platnosti mnichovské dohody do dne 15. března 1939, kdy byla Německem porušena okupací českých zemí, a tudíž i možnosti budoucího uznání pomnichovského průběhu hranice Británií....

Mimochodem... Británie je jedinou zemí, která MD stále v jistém časovém období uznává...