Historie, kterou nás neučili...

[modrak]

Hm, také kavárnicke Skeptiku. Ako potom vysvetlíš " indoktrinováni " v takej FR, V. B., Argentíne a inde, kde o nejakej náboženskej neznášanlivosti nemôže byť ani reč ? A čo pogromy na Indiánov, Talianov a pod. v USA ? Alebo známy masaker v Rwande? Alebo ako si sa mal obrátiť na políciu a súd napr. na Slovensku v roku 1918, keď aj policajt a sudca boli "židia" a jedine, čo ho by si dosiahol, by bolo, že by ťa zmlátili, uväznili a ak by si nedal pokoj, zastrelili.
Pogromy na Zakarpatí sa diali aj v čase ČSR. Keď žid veľa kradol, úradník a četník z Prahy to mal v paži, tak si ľudia vykonali spravodlivosť po svojom.
Príčiny sú aj ideologické - predsudky, ale hlavne vlastná skúsenosť. A je jedno či ide o Žida, Taliana alebo demokratického politika. Pogrom na Nemcov v roku 1945 bol logický. A na strane "zločiných" Čechov stal zákon. To, že sa to nazvalo vysídlenie, na podstate veci nič nemení.

[QVAK]

Modráku rozlišuj Odsun a pogromy na Němce. Pogromy (Divoký odsun) byly jak v Brně tak Praze i jinde ale Odsun bylo čistě pragmatické rozhodnutí Velmocí aby Německo nedopadlo jako po WW I včetně nástupu Ády. Kolik mu chybělo mil. pracovní síly kterou nahrazovali totálně nasazení v Říši? Po jejich odchodu po konci války by totálně zkolabovala celá německá ekonomika a ženy s dětmi a důchodci by ji nikdy na nohy nepostavili. Odsun i významně pomohl poválečnému Německu s výplatou válečných reparací. V ČSR zanechaný německý majetek obnášel 2/3 přiznaných reparací a byl Mezispojeneckou reparační komisí odečten od přiznaných reparací a takto i k poválečnému boomu (na úkor německých občanů se kterými se stát vyrovnal velmi neadekvátně). Navíc v Odsunu nebyla kritériem národnost ale státní (Říšské) občanství (obě kategorie). Proto se např. netýkal židů, litevců ani adoptivního otce p. Schwarzenberga (který emigroval) na rozdíl od rodného nebo strýce kteří byli odsunuti.

[Skeptik]

Hm, také kavárnicke Skeptiku. Ako potom vysvetlíš " indoktrinováni " v takej FR, V. B., Argentíne a inde, kde o nejakej náboženskej neznášanlivosti nemôže byť ani reč ?
......
Alebo ako si sa mal obrátiť na políciu a súd napr. na Slovensku v roku 1918, keď aj policajt a sudca boli "židia" a jedine, čo ho by si dosiahol, by bolo, že by ťa zmlátili, uväznili a ak by si nedal pokoj, zastrelili.
Pogromy na Zakarpatí sa diali aj v čase ČSR. Keď žid veľa kradol, úradník a četník z Prahy to mal v paži, tak si ľudia vykonali spravodlivosť po svojom.
.......
Pogrom na Nemcov v roku 1945 bol logický. A na strane "zločiných" Čechov stal zákon. To, že sa to nazvalo vysídlenie, na podstate veci nič nemení.

Tak postupně.

Add 1
To jako že ve Francii, Británii či Argentině nebyli a nejsou věřící křesťankých církvi?
Příčina tam byla úplně stejná jako na Slovensku či jinde. Kombinace několika set let života v ideologickém prostředí jednoho dogmatu ve spojení s lidskou hloupostí a nevzdělaností. No a pak ještě závist ... a stačí drobná záminka
Zašlete stádnost k lidem bohužel patří.
Vždyť v tom UK se donedávna vraždili lidé stejného vyznání (křesťanství) jen z rozdílných sekt (protestanti a katolíci). Jistě, byli tam i jiné podněty, jako národnost (tedy kmen) ke které patřili, ale sektářství hrálo hlavní roli.
Stačí se též podívat na fanoušky fotbalových klubů ... i to je určitá forma "víry svaté" a i tam jsou extremisté.

Add 2
Takže Slovensko v roce 1918 bylo zemi plně pod kontrolou Židovstva? Sorry ale slabším v tom AH.
Kradli jen Židé? Protože o pogromu na jiné ... třeba sedláky či uhlobarony či dokonce na místní galérku ... jsem nikdy neslyšel. A kde se například v Praze schází galérka bylo veřejně známo ... tak proč to tam ti poctiví lidé nešli "vyvolit"?
No protože tam chyběla ta ideologická nenávist.

Add 3
Jak už psal QVAK, musíš rozlišovat mezi odsunem a pogromem.
Odsun Němců byl logickým vyústěním jimi rozpoutané WWII. Nebyl spravedlivý, ale logický.
Vraždění spojené s odsunem je však něco zcela jiného. Stejné zvěrstvo jako pogromy na Židy.
A to říkám s plným vědomím toho, že naše rodina byla v roce 1938 vyhnána z pohraničí a já vyrůstal v domě, který prarodiče po návratu zpět odkoupili do státu, a který před tím patřil odsunuté německé rodině ... Helmut, který tam měl vyrůstat místo mého otce (byl odsunut jako 6-ti letý a jeho otec zmizel v podbořanském masakru) se na rodný dům přijel podívat až v roce 1991.
Uznávám ale, že tento pogrom nebyl kvůli náboženské nenávisti nýbrž nenávisti kmenové podpořený chováním jednoho kmene po dobu jeho nadvlády. Ale ani to ho neospravedlňuje a viník je jasný - My, resp. naši předci.

[Dragon]

modráku,
předesílám, nechci se hádat, preferuji dialog v Sokratově pojetí (tedy debata za účelem poznání a případně nalezení konsensu). Další věc - nic na světě nemůže omluvit zabití jiného člověka, kromě sebeobrany.Takže je mi šumák, jaké kdo měl zkušenosti a tradice, ale masové vraždění jedné skupiny obyvatel druhou je prostě hnus. Proto mne zajímá, jak k takovým událostem dochází - pochopit znamená snad i možnost vědět, jak tomu předcházet....

Hodně napsal Skeptik, takže to nebudu opakovat.
Jen bych připodotkla, že Židé byli v diaspoře i jinde než v Evropě; přesto antisemitismus vznikl právě tady. A je i v UK i Francii, i mnohde jinde, stačí jen trochu zapátrat. Ono je to zjevné z řady jevů - namátkou postava Shylocka v Shakespearově Kupci benátském, nebo se ptejme, proč konvertovali rodiče Nostradama ke křesťanství.... pokud vládnete AJ, doporučuji si projít heslo "pogrom" na anglické wikipedii. Masakry Židů, de facto pogromy, probíhaly i v muslimském světě, a to už od raného středověku.

A pokud bych chtěla vnést trochu odlehčení - řada lékařů i vědců má židovský původ, to najednou ty "zkušenosti" nevadí ? Klidně přijímáme výsledky jejich práce. A když to vztáhnu na tu nejjednodušší rovinu - koukněte na počátky i současnost Hollywoodských studií :razz: Nevím jak vy, ale já si Stevem Spielbergem podvedená necítím. A patřím i k fanouškům Boba Dylana (tedy Roberta Zimmermana).

[palo satko]

Skeptik,
tu maš nazorny pravdivy pribeh o Slovensku v roku 1918 v mojej rodnej obci. Ono naozaj bola silna divočina. http://pezincan.pezinok.sk/index.php?yg ... icle=12545

[Skeptik]

Paľo,
velmi smutný případ, ale válka je vždy plná takovýchto smutných případů.
Příčina zde byla ale naprosto jiná než v případě pogromů nebo vraždění Němců při odsunu. Tady šlo nejspíš o zoufalství - na obou stranách.
Jedna skupina se rozhodla řešit svou těžkou situaci zločinem a vyhrožovala druhé skupině zabitím.
Druhá skupina se obrátila na státní složky, ale protože Rakousko - Uhersko již bylo v rozpadu, c.k. složky nefungovali.
Tak ta skupina, které bylo vyhrožováno likvidací, vzala svoji ochranu do svých rukou a ozbrojila se.
První z organizátorů rabování a vyhrožování (de-facto ozbrojená loupež a hrozba vraždou) byl zabit v sebeobraně … odmítl vydat zbraň a začal střílet.
Druhý z viníků byl zabit / zavražděn v návalu následných emocí … což to neomlouvá.

Chybou je, že se to nevyšetřilo … ale bylo to v situaci kdy se jeden stát rozpadl a druhý ještě nevznikl = bezvládí.

Nelze ale říci, že by si za to ti zabití z velké části nemohli sami. Pozvednu-li proti někomu zbraň, musím počítat se smrtí.

[palo satko]

Skeptik, ale ta čiara bola nielen medzi : Bohaty - chodobny ale bola dvojita: Bohaty žid, občas Nemec - chudobny Slovak.
Tak ako u vas aj u nas su pomniky z Prvej svetovej. Grinava a Pezinok mali 30% nemeckeho obyvatelstva a plus ale stovku židov. Na tych pomničkoch nenajdeš žiadneho Lipsteina, Rubinsteina, alebo chudaka Nachtmanna.

[kenavf]

Vraždu Františka Oškeru a Siváka nielenže nikto nepotrestal, ale ani nik nevyšetroval.

Keď bol niekto okolnosťami prinútený aby si zachránil život, tak že zabije násilníka, je to vražda?

Neviem prečo vytrhávate veci z kontextu.
Pogromy a podobné veci potrebujú naplnenie viacerých faktorov. Keď je jeden slabší tak musí byť druhý silnejší aby sa udalosti dali do pohybu.
Mám dojem že židia mali v určitých dobách a krajinách napríklad zakázané vlastniť pôdu/polia. Preto sa sústreďovali viacej na obchod a výrobu.
No ale tým pádom, ak im to išlo, boli viacej terčom závisti. Vyzerá to že židovská komunita si vedela medzi sebou viac pomáhať tým pádom obsadzovali lepšie miesta,boli viacej študovaní(z pohľadu percentuálneho rozdelenia) a možno to niekedy dávali ľudom viacej poznať ako bolo primerané. Ale to nemalo nič spoločného s tým že boli židia, ale s tým že to bola skupina ktorá sa odlišovala.
A v takejto atmosfére môže prísť druhá skupina ktorá závidí alebo má problém(je hladná) a je zarobené na problém.
Vtedy stačí nejaká mala "tretia" skupina ktorá to napätie využije na spustenie laviny.
Toto všetko spadá do "štandardného" vzorca chovania sa ľudí ako jedincov a ako masy.

Bol spomínaný nejaký dokument kde sa hovorilo o protižidovských náladách v Plzni po vytvorení protektorátu. Advokáti chceli aby židov vyhodili z vyšších postov, ako argument bolo povedané, že polovica advokátov v Plzni boli židia, naskýta sa otázka, bolo to v poriadku alebo to bolo tým že si tí židovskí advokáti vytvorili kartel?

Spomínam si tak ako sme boli na výlete v Ostrave pozrieť sa na vysoké pece v Dolných Vítkoviciach.
Ako tam postupne prichádzali návštevníci tak sme boli rozdelení do dvoch skupín k dvom sprievodcom. Aby sa to nemiešalo tak jedna skupina dostala modré prilby a druhá skupina dostala červené prilby......Mali ste počuť aké prípomienky mali na seba tieto skupiny asi tak už po piatich minútach od rozdelenia/rozlíšenia. Ja som bol v skupine "modrých" a tie pindy na "červených" boli veľmi interesantné(či pindali aj "červení" to som nepočul, pohybovali sa separátne s odstupom). A to sme boli návšteníci/ľudia ktorí neboli v zlom materiálnom, psychickom,existenčnom stave,..."išlo o ho*no".
A na vytvorenie tých prípomienok stačilo aby sme dostali prilby rôznej farby. Ono sa povie že veď to nikto nemyslel vážne ale princíp to vystihuje. Pretože stačí k tomu pridať majetkové a existenčné problémy,vieru,.. a už to len čaká na toho spúšťača.

[Dragon]

Vážně na Slovensku nebyli chudí Židi ?
To se mi nějak nechce věřit. O kousek dále to zjevně vypadalo jinak - viz Zakarpatská Ukrajina a Olbrachtův Golet v údolí.
Nebo ti chudí bydleli jinde, v ghetech ? Takže nebyl důvod je jít rabovat, když nic neměli ?
A tu strašnou válku spustil kdo ?

[Skeptik]

Paľo
nechtěl bych tu rozebírat jeden konkrétní případ, ale v tomto případě měli být napadenými:
obchodník Wapenstein
obchodník Lampl
richtár Žigmund Klama
hostinský Buncsák
kňaz Treskoň
tedy nejspíše Žid, Němec; Slovák; Maďar a Slovák
Kdo byl přesně členem té lynčující skupiny není uvedeno.

Otázkou je, zda to rozdělení chudobný - bohatý spíše neodpovídalo schopnostem.
Druhá větev mojí rodiny jsou Volyňští Češi.
Děda s babičkou vždy vzpomínali, že u nich na vesnici, a všude v okolí to vypadalo následovně:
Němec a Čech … sedlák nebo řemeslník, v menšině drobný rolník
Polák a Žid … drobný rolník nebo obchodník
Rus … drobný rolník, řemeslník nebo námezdní dělník
Ukrajinec … námezdní dělník a žebrák/opilec

Tomu odpovídala i životní úroveň a dům / bydlení.
Zděný dům s plechovou střechou vždy znamenal Němec, Čech nebo bohatší Žid
Barabizna, co dnes nazýváme slum … vždy Ukrajinec.
V roce 2012 jsem se tam byl podívat … dodnes je přesně vidět, která vesnice byla většinově německá, česká nebo ukrajinská

Jinak na pomníčku, který se nachází v obci, kde jsem vyrůstal jsou na pomníčku jak Německá, tak židovská tak česká jména … zhruba tak jak to odpovídalo národnostnímu složení obce.

[kenavf]

Vážně na Slovensku nebyli chudí Židi ?
To se mi nějak nechce věřit. O kousek dále to zjevně vypadalo jinak - viz Zakarpatská Ukrajina a Olbrachtův Golet v údolí.
Nebo ti chudí bydleli jinde, v ghetech ? Takže nebyl důvod je jít rabovat, když nic neměli ?
A tu strašnou válku spustil kdo ?

Keď to bola židovská enkláva tak sa asi nemohli od okolia veľmi odlišovať.

[Juraj]

Boli aj chudobni Zidia. Ludia si vsak vsimnu len bohateho krcmara. Vid "Obchod na korze"

[Dragon]

Takže to rabování nebylo kvůli etnicitě, ale majetku...

Napadá mne ještě jedna věc - našich územích existuje ještě jedna etnická skupina, s níž jsou také jisté nedobré "zkušenosti"... ale pogromy na ně nikdo nedělal, ani kvůli moru, ani majetku.

[kenavf]

Ak si si nevšimla, tak už je trocha iná doba a zase je to vytrhávanie z kontextu, na tie pogromy potrebuješ naplniť viacero podmienok(k tým podmienkám patrí aj štátna správa a jej funkčnosť).

Myslíš že skinheadi nanaplňujú určitý náznak možného pogromu?

[Dragon]

kenavfe,
asi se začínáme míjet v tom, o čem diskutujeme.

[modrak]

Qvak - ako som písal, bol to pogrom na Nemcov, aj keď "právny". Z čisto kaviarenského humanitného hľadiska to bolo nesprávne. Z čisto ľudského a reálneho to bola pomsta. Pochopiteľná. Oko za oko. Jednoducho, bez vetra sa ani lístok nepohne. Takže u všetkých pogromov, skôr ako začneme unisomo odsudzovať, by bolo si dobre položiť otázku "prečo", kde sa vzala nenávisť k "tím" druhým. Inak neviem, je takéto "sebamrzskačské" myslenie asi iba u českej kaviarenskej inteligencii, pretože napr. u Poliakov, Izraelčanov, Japoncov atď. takéto tendencie nevidím. Stalo sa, stalo. Taká bola doba.

Skeptik - Pogromy robí kde kto. Aj židia, aj hinduisti ...., národy vzdelané aj tupci. Hľadať tam iba akési "vyššie pohnútky" je nezmysel. Vždy je tam aj konkrétna príčina. Pričom zámienkou môže byť hoci čo. Trebárs meškanie električky.

Slovensko v roku 1918, teda na konci, bolo krajinou nikoho. Problém bol v tom, že miestna "elita" boli židia - obchod, krčma, banka. A úradníci boli na ich strane. Ak by "elitou" boli Česi, tak si podajú Čechov. Ako odkazoval Palo satko, ušlo sa aj katolickému kňazovi. Žeby ideologická nenávisť ?

Nespravodlivý ale logický. Tak sa treba pozerať na podobné veci. Pokiaľ budem tvrdiť, že všetky pogromy sú zlé, dopúšťam sa chyby, resp. nechápem beh sveta. Klasický príklad pogrom v Topolčanoch, ktorý je vyzdvihovaný div nie za prejav antisemitizmu celého Slovenska a pogrom v Kolbasove, o ktorom sa cudne mlčí. Pričom prvý "pogrom" bol "antimafiansky" - nasratosť ľudí, pogrom v Kolbasove novými historikmi nie je braný ani ako pogrom. Pritom to je ten klasický "ideologický" pogrom.

Dragon - ako k tomu dochádza - jednoducho. Posledný pogrom sa na Slovensku stal v roku 2010. Známy aj ako "Streľba v Devínskej Novej Vsi". Zjednodušene, strelec sa nedomohol spravodlivosti. Ani u policajtov, ani na súde. Tak vzal spravodlivosť do vlastných rúk. Mal už toho dosť. A poučenie - sprísnenie zbrojného zákona, vyzbrojenie policajtov automatickými zbraňami atď. Namiesto toho, aby sa donútili určitý ľudia chovať tak ako majú.
K židom, tí nie sú jediný, kto zažil pogrom. Takže s antisemitizmom to nemá nič spoločné. To len v našom priestore sa to s židmi spája najviac. Oni židia vedia robiť pogromy tiež. Na muslimoch. Čo sa týka chudobných židov na Slovensku, tích nechali na pokoji. Na rozdiel od Čiech, kde ich vyrabovali ich spoluobčania takpovediac do základu.

[bacil]

To takhle přišel do židovského krámku výběrčí výpalného "na chudé Židy" a krčmář se moc nadšeně netvářil a s největším sebezapřením jim to dal. Moje babička jako holka chodila doučovat děcka do činžáku pro chudé Židy. Takže ta vzájemná pomoc tam nějaká byla - měli kde bydlet, měli co jíst a i to doučování jim zaplatili, aby se chudoba moc nedědila.

[palo satko]

Minule davali na čtčke dokument o Zakarpatskej Rusi. Presnejšie o Čechoch a českej srave v tejto oblasti medzi vojnami. Viete, prečo tamojši dobre spominaju na Čechov? Kvoli Obrachtovi? alebo pre pekne stavby v Muakčeve? Nie. Lebo sa mali lepšie. A prečo sa mali lepšie, lebo dostali uver na rozvoj svojich ekonomickych činnosti. A od koho? Od štatu s garantovanym a nizkym urokom. Asi nemusite hadat u koho si tamojši Rusiny požičiavali za Monarchie. v tom dokumente tych užernikov česky redaktor bez ostichu pomenoval.

[Juraj]

K teme pogrom a etnicita. V Indii ziju moslimovia. Vzdy maju tendenciu predpisovat vacsinovemu okoliu svoje predstavy o zivote. Potom znasilnia nejaku hinduisticku dievcinu, policajti sa na tyzden stiahnu z ulic a namiesto nich nastupi lyncujuci dav. Vypalia par mesit, zabiju niekolko moslimov, vyrabuju niekolko moslimskych budov. Ludia sa vratia domov, policajti do ulic. A opat je par rokov klud

[QVAK]

O primitivní nadřazenosti ve stínu mnichovské zrady

Téma Mnichovské dohody (zrady) evropských mocností letos nabralo nečekané souvislosti. Řada politicky činných osob využila výročí k předstírání, že patří do limitovaného klubu neomylných. Mluvím např. o postknížeti Karlu Schwanzerbergovi a velkogenerálovi Petru Pavlovi. Nejsmutnější je, že tito lidé z profesní slušnosti měli respektovat alespoň základní informace, které by jim zabránily říkat podivnosti.

Dumka velkogenerála
Velmi podivný rozhovor vedl v Deníku 6. 10. 2018 armádní generál Petr Pavel (bývalý náčelník Generálního štábu Armády ČR, do letošního června šéf Vojenského výboru NATO). V otázce mnichovské zrady velkogenerál zamudroval: „Jako voják bych prezidentu Benešovi doporučil asi totéž, co mu radil tehdejší velitel Hlavního štábu Ludvík Krejčí, tedy nepodřídit se a bojovat. Poměr sil nevyzníval jednoznačně ve prospěch Německa, jak uvádějí některé prameny…“ Obvyklým trikem je relativizovat fakta tím, že reálné údaje jsou označován za „některé prameny“. Ve skutečnosti rozporuplné jsou pouze komentáře k faktům.

http://literarky.cz/komentare/ostatni/2 ... vske-zrady