Letecký vývoj

Odpovědět
k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 769
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 15 dub 2019, 18:37

To je fakt, to mě nenapadlo. Hmyz ovšem často nelétá jen díky "klasické aerodynamice", ale používá také "vírovou aerodynamiku", která se v leteckých konstrukcích nepoužívá. Třeba čmelák by bez toho nebyl letuschopný...

Juraj
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5482
Registrován: 16 úno 2017, 21:19

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Juraj » 15 dub 2019, 19:32


kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3972
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od kenavf » 15 dub 2019, 19:41

Hmyz nelieta Mach 1 alebo Mach 2.
Takže príklad nie je úplne korektný.

P.S.
Mne to pripomína Bartíniho

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 7611
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 20:31

Juraj - od komarov (a much) sú okopírované napríklad vibračné gyroskopy v mobiloch (funkciu plní zakrpatený druhý pár krídiel, tzv. kyvadielka)

k42 - povedal by som ZATIAĽ :evil_smile: U niektorých konštrukcií (nielen Rutanových) by asi stálo za pokus spočítať "podobnostné" čísla (reynoldsovo...)

kenavf - 1) Bartini nemal tie technologické možnosti (Rutanove konštrukcie z duralu by asi nelietali, rozhodne nie s motormi, s akými lietajú)
2) hmyz obvykle nelieta nadzvukovou rýchlosťou, pretože je "takmer nemožné" prekonať zvukovú barieru s aerodynamickým spôsobom pohonu - a hmyz iný spôsob pohonu "neobjavil".
V podstate všetky živočích sa pohybujú buď pomocou končatín (zásadne párneho počtu), alebo variantami vlnitého pohybu časti alebo celého tela. Jedinou výnimkou sú mäkkýše (predovšetkým hlavonožce - osmonohy, sepie, kalmary..., ale napríklad aj lastúrniky - hrebenatky) ktoré objavili aj reaktívny spôsob pohybu, bohužiaľ len v pulzačnom režime, nie v kontinuálnom

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 769
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 15 dub 2019, 21:13

Alchymista - To je fakt, jednou to přijde. Ona se vlastně vírová aerodynamika (nelaminární, nelineární) už používá, ale nevšiml jsem si, zda už na přímou generaci vztlaku, jako to dělají čmeláci a jiné hmyzí potvůrky. Většinou se používá na nějaké podružné věci - oddělení mezní vrstvy u nadzvuků například nebo spíše na eliminaci vírového proudění, které vlastně snižuje vztlak (nebo i tah motoru, protože poruší laminární proudění vzduchu do vstupních kompresorů).

Matematicky navržených vírových přechodů (na rozdíl od "čuchem" navržených a odzkoušených metodou pokus-omyl ve větrných tunelech na modelech) je jinak na dnešních letadlech fůra... Nebývalo to, protože to nešlo spočítat - většina těch soustav rovnic zkrátka nemá analytické řešení, a tak dokud se to nezačalo počítat numericky velmi detailně - protože tyhle zběsilé nelineární/chaotické jevy mají obrovské citlivosti, tak stačí droboučká změna počátečních podmínek a začne to dělat psí kusy - a dlouho nebyla dostatečná výpočetní kapacita, aby to šlo udělat dost přesně a komplexně, aby to vůbec k něčemu bylo.

Spolu s tím neustálým aktivním řízením všeho možného by vírové získávání vztlaku velmi změnilo vzhled letadel, bohužel mám dojem, že spíše k extrémní "ošklivosti"... :D
Teda pro někoho, komu hmyz připadá spíše ošklivý...
PS. Což mi připomnělo, proč doopravdy létají vrtulníky a jiné takové podivné aparáty: Země je odpuzuje od povrchu pro jejich přílišnou ošklivost.
Krásná letadla dobře létají; ošklivá ne. U vrtulníků je tomu naopak. :lol:

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 3972
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od kenavf » 16 dub 2019, 00:19

Alchymista píše:
15 dub 2019, 14:30
kenavf - nie 3% ale okolo 30%
Typické vypustenie rakety pri vzdušnom štarte sa odohráva vo výške 10 000+metrov pri rýchlosti 900+km/h
Zober si Falcon Heavy (zrovna som pozeral štart s Arabsat) - po jednej minúte letu (práce troch blokov) má výšku ~9100m a rýchlosť ~1070km/h, bočné bloky sa vypínajú v ~135-140 sekunde a oddelujú v 157 sekunde. Centrálny blok končí prácu okolo 210-215 sekundy a oddeluje s v 218 sekunde.
Teda "teoreticky" za tých 60 sekúnd raketa spálila 42-45% využiteľného paliva v bočných blokoch a 27-29% využiteľného paliva v cetrálnom bloku. A to len na to, aby sa dostala do bodu vypustenia pri vzdušnom štarte... O toto menšie a ľahšia alebo i "slabšia" môže byť raketa pre vzdušný štart - alebo o to viac jej možno naložiť.

Porovnával som to radšej s Falcon-9(cca rovnaká hmotnosť nákladu na LEO?)
V čase 65sec dosiahol tú výšku 10km a má už rýchlosť 1400km/hod a to smerom hore(resp. relatívne malý sklon). Ten Stratolaucher bude smerovať raketu vodorovne a to je tiež dosť veľký mínus.
1.stupeň horal do 160.sec.
Falcon 9 v1.0 rocket cost a total of about $200,000.[148] The first stage uses 245,620 L (64,885 US gal) of liquid oxygen and 146,020 L (38,575 US gal) of RP-1 fuel,
Váha paliva a okysličovadla 1.stupňa cca 390ton. Za 65 sekund spálil 65/160 časti paliva to je cca 159ton(ak spaluje rovnomerne) Takže celkovo 550 tonová raketa sa odlahčila na 390 ton.

Pegasus II by mal mať 211 ton a 2000kg náklad (na GTO)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_I ... et)#Design
https://aviationweek.com/blog/stratolau ... g-progress

Takže tie parametry sú podstatne slabšie, samozrejme je otázka ceny štartu a ceny strateného 1.stupňa(má menej motorov)

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 997
Registrován: 07 úno 2017, 19:46
Bydliště: CB

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od jura-p » 16 dub 2019, 03:49

Doteď jsem si myslel, že raketa startující do vesmíru má už na zemi dopřednou rychlost danou otáčením země a té využívá ke snažšímu startu, nejlépe z místa na rovníku. K letu do vesmíru je vlastně důležitá hlavně tečná rychlost. Se stoupáním se musí raketa naklánět a zvyšovat rychlost ve směru otáčení země, aby se udržela vzhledem k místu startu alespoň nad základnou. Není to optimální, kruhové dráhy by dosáhla hodně daleko. Start opačným směrem je přece energeticky daleko náročnější, protože se musí napřed dostat na nulovou tečnou rychlost a tu pak zvyšovat na stejnou tečnou rychlost, která ho dostane alespoň na dráhu kruhovou opačným směrem. Všechny starty jiným směrem a z míst mimo rovník jsou výpočetně daleko složitější. Z hlediska točivé soustavy vypouštění s rychlostí dodanou letadlem ve vodorovném směru otáčení Země není nutně nevýhodou Když raketa letadlo předletí a začne výrazně zvyšovat rychlost, tak už tento vodorovný let zajistí zvyšování dráhy, protože její dráha se bude více blížit přímce už kvůli odstředívé síle působící opačně než gravitace. Jistě lze spočítat a využít naklonění rakety tak, aby část vektoru tahu motoru zrychlovala a část také působila proti síle dostředivé, gravitaci.
Nejsem ani odborník na létání, ani na nic tomu se blížícího, ale počítání v točivých soustavách jsem kdysi uměl docela dobře, protože jsem na převody mezi inerciální a točivou soustavou jednou vyletěl od zkoušky z mechaniky a pak jsem to našrotil fakt důsledně. A tu zkoušku udělal. Předtím jsem to jen uměl. Ve skutečnosti jsem vyletěl na to, že při dlouhém převodu jsem na jednom místě vynechal čárku u točivé soustavy. V dalších rovnicích jsem ji sice zase měl, ale zkoušející mě vyhodil s odůvodněním, že "fyzika není žádný bordel". Tam jsem také začal přemýšlet nad tím, že se budu věnovat jinému oboru, který nedá tolik práce s výpočty, abych se po hodinách práce a pozornosti nad těmi čárkami dopracoval k výsledku, který byl vzadu. Pak jsem se dal na zcela jiný obor, kde zase schopnost myslet systematicky, jistá metodologická kázeň, kterou mi ti asáci přece jen vštípili, schopnost sedět hodiny nad problémem a ověřování, že jsem neudělal chybu, vynesla snadno červený diplom. Na to studenti mého oboru nebyli cvičeni a dnes jsou ještě méně.
Takže bych potřeboval objasnit, v čem je start ve výšce a s přidanou rychlostí letounu ve vodorovném směru, skoro jistě ve směru využívajícím i otáčení země nevýhodnější než start "vzhůru kolmo. Optimální směr přece snadno zařídí v určitém rozsahu vektorovatelný tah motoru čí motorů rakety, který musí být možný při každém způsobu startu rakety, která má doletět na jakoukoli dráhu delší než u kaťuše, u které jistý rozptyl může být výhodou při plošném postřelování nedalekých ploch, i kdyby to u raket v atmosféře mělo být dosahováno křidýlky a nakláněním toho motoru raketou. Nějak přece musí být raketa korigována proti "přetáčivosti" zadního pohonu a tuto na druhé straně využívat k naklonění rakety do správného směru. Což platí přece stejně u startu kolmo jako vodorovně. Je to snad tím, že při rychlosti a výšce vypouštějícího letadla je ještě optimální úhel rakety výrazně menší než pětačtyřicet stupnů od kolmice? Vím, že tento web není školící, ale byl bych za objasnění vděčný. Je to přece jen padesát let, kdy jsem se těmito věcmi zabýval.

PeterM
Sponzor fóra
Příspěvky: 495
Registrován: 18 úno 2017, 11:17

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od PeterM » 16 dub 2019, 07:45

Poláci otestovali nejlevnější proudové letadlo na světě. Na jeho vývoj přispěla EU

Prototyp malého dopravního proudového letadla polské konstrukce a výroby má za sebou první lety, oznámila zpravodajská televize TVN 24. Výrobci pětisedadlového letounu Flaris Lar1 slibují, že půjde o nejlevnější stroj svého druhu na světě, přesnou cenu však dosud neohlásili, dodala stanice.

Letoun, vyvíjený už téměř deset let i za přispění fondů Evropské unie, má zatím za sebou 26 letů v podobě startů a přistání na dráze letiště Babimost ve městě Zelená Hora, které měly doladit konfiguraci stroje a ověřit jeho chování ve vzduchu.

https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/do ... 1555392413

Uživatelský avatar
palo satko
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1766
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od palo satko » 16 dub 2019, 08:44

jura-p nevyhoda štartu z vysoko letiaceho lietadla je v tom, že štart z lietadla ta limituje v náklade, ktory chceš na obežnu drahu dostat. V pohode možeš posielat menši naklad, male družice, nazvyme ich "pomaranče" ale nie vesmirnu stanicu. A ked mas primeranu raketu možeš aj k tažkej družici ešte pridat tucet pomarančov.
Rutan chce tou podla mna zlou konštrukciou poslat bohatych ludi robit kukuč do najbližšieho kozmu aby si mohli doma zavesit diplom. Vyjde, nevyjde, nech to len pristane a hlavne že sme štastne doma. Je to niečo ako husenkova draha len grcanie bude vyriešene sofistikovanejšie.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 806
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od riho » 16 dub 2019, 09:06

Rutan stojí za Space Ship One, tak by to nebolo prekvapivé. Už má postup otestovaný.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 7611
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 16 dub 2019, 09:14

Podľa mňa, z pohľadu komerčného, je už Stratolauncher mŕtvy projekt. Svojím spôsobom "najväčší Zeppelin".
Cestu (komerčnú) prešlapáva SpaceX Falcon a Dragon či BFR/MCT/ITS, prípadne Blue Origin s New Glenn.

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 806
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od riho » 16 dub 2019, 09:26

Z dlhodobého hladiska nie, časom sa bude musieť začať lietať kombináciou atmosférického a raketového motoru. Rakety už sú na hranici svojich možností, to že nám zatial stačia je dané miniaturizáciou elektroniky. Lenže to nie je to cesta k spriemyselňovaniu obežnej dráhy, ak mám pol roka čakať na postavenie rakety. Na to treba pendlera, čo bude lietať aspoň obdeň.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 7611
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od Alchymista » 16 dub 2019, 09:49

Kombinácia atmosferického (tj. prúdového) a raketového motora možno ano, ale nie spojenie lietadla a rakety - bude to musieť byť nejaká varianta jednostupňového raketoplánu - a bude vyzerať skôr ako ruský návrh Kliper v poslednej fáze alebo teraz Muskov MCT/ITS než ako STS či Buran. A nebude to ani Skylon a motor Sabre.
Je ale možné, že to nakoniec budú čiste rakety - a delené na stupne.
Zdá sa totiž, že Falcon Heavy môže byť životaschopné a konkurencieschopné riešenie aj k raketoplánom. Mylím si totiž, že "dole" (na Zem) má zmysel voziť len ľudí - a prípadne vedecké vzorky. Z Mesiaca - a to je "hen za rohom" - sa ekonomicky neoplatí voziť ani zlato. A to ani v prípade, že by kozmická doprava hneď zlacnela desať krát (na $1000 za kilogram). Kilo zlata je totiž dnes okolo 50-70 tisíc dolárov, ale doprava 1kg "čohokoľvek" z Mesiacu vychádza najmenej na milion dolárov. Na ceste zemská orbita - mesačná orbita - povrch Mesiaca - (mesačná orbita) - povrch Zeme totiž kvôli potrebnému palivu (ktoré sa musí dopraviť zo Zeme) v každom kroku stúpne cena za dopravu jedného kilogramu 3-5 krát, v druhom kroku (LEO-LLO) možno až 10 krát.

Druhá vec - cena paliva. Občas možno počuť argument: palivo je lacné, halierová záležitosť, stojí len "dolár za kilogram", tak sa ním netreba zaoberať. Je to falošný argument - a kto ho používa pri letoch mimo LEO je buď "hlúpy a nevie", alebo "vie" - a potom umyselne klame.
Lacné sú len palivové zmesy s tekutým kyslíkom (LH/LOx, RP/LOx, tekutý metan/LOx). Lenže tekutý kyslík dokážeme vo väčších (tonových) objemoch uchovať v rakete len dva, maximálne tak päť dní (vodík maximálne deň, metan bude "niekde medzi"). Dali by sa aj dlhšie - ale prudko rastie hmotnosť tepelných izolácií nádrží a podporných systémov...
Takže prinajmenšom z Mesiaca sa lieta na hydrazíny a NOx. A to je "mnohonásobne" drahšie ako palivá s tekutým kyslíkom - asi tak 10-50 krát, podľa toho, kde palivo vyrábate a použivate. A musíte ho niekam dopraviť a dopravu zaplatiť...
Čo z toho vyplíva? Aj keď akokoľvek zlacniete cenu dopravy LEO, cena dopravy "kamkoľvek ďalej" sa už až tak výrazne nezmení a nikdy neklesne pod nejaké medze, ktoré následne určia, čo - a odkiaľ - sa ešte oplatí voziť...
A nie - ani zázračné atomové, iontové či eletrické motory to zásadne nezmenia.

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 769
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od k42 » 16 dub 2019, 10:27

Dokud nebude "nová fyzika", tak se s tím nedá nic moc efektivnějšího dělat. Možná v určité kategorii - malých družic na LEO - bude efektivní nějaký takový proudový/náporový/raketový návratový aero-kosmický letoun, ale spíše ne: rakety budou asi levnější. Letoun by byl asi flexibilnější, ale s efektivitou to bude stejně na štíru.

Také mám značné pochybnosti o rentabilitě těch "znovupoužitelných" raketových řešení. Dosud vždy se to ukázalo jako propagandistický a účetní podvod (třeba se Space Shuttle), a obávám se, že nejinak tomu bude i u zmuskovaných Falconů 9. Což o to, propagace je to vpravdě geniální, ale zda to vychází lépe finančně, bych se odvážil silně nevěřit. Protože doprava stupňů zpět; protože nutnost kontroly, defektoskopie, repasů; protože nutnost redundantního dimenzování konstrukce všeho pro opakované použití; protože nadbytečná zátěž rakety pro řízený motorový návrat a tím snížení nosnosti. Při větším počtu startů, nevycházela by levněji roboticky vyráběná jednorázová stavebnicová modulární raketa, vyráběná ve velkých sériích? Docela určitě ano - protože pak náklady na výrobu velmi klesnou a rozdíl mezi jednorázovou/znovupoužitelnou raketou je víceméně jen cena materiálu plus minimalizovaná cena výroby a montáže. Ale u znovupoužitelných řešení vyšším počtem startů cena moc snížit nepůjde - kontroly a opravy budou vždy provádět hlavně lidé, a to vysoce kvalifikovaní a "drazí". To automatizovat z principu moc nelze.

Chápu ovšem, že taková argumentace je zbytečná, ve světě, kde "všichni" berou zavádění elektromobilů (minimálně 10x provozně dražších a ekologicky škodlivějších než auta se spalovacími motory) jako skvělý nápad. :dobre:

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 806
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Letecký vývoj

Příspěvek od riho » 16 dub 2019, 10:35

k42 :nahoru:

V súčasnosti pri súčasnom stave priemyselne vyrábaných materiálov je viacstupňová raketa to najlacnejšie riešenie. Nové materiály by aj boli, ale všetko je to laboratórna výroba a nie je snaha zaviesť ich do priemyselnej výroby, pretože by zničili existujúci trh (nikto nechce opakovanie krachu svietiplynového priemyslu, ktorý položila žiarovka). Len teraz sa rozbehol na plné obrátky biznis s LiOn batériami a už by mali prísť kvalitativne lepšie úložiská a zničiť všetky tie investície do rozvoja ťažby, úplatkov politikom a zelenej reklamy? To snáď nie. To isté v leteckom priemysle. Po druhej svetovej sa prototypy sekali jak Baťa cvičky, každú chvíľu sa niečo patentovalo a zavádzalo do výroby. Kde sú tie časy.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host