PVO - klasické systémy a jejich kombinace

[puma]

V dostřelu ho to omezovat nebude (maximální dosah na vzdušné cíle je 8km), používá to i nový PVO komplex s Sosnou-R, poloaktivně po laseru navádět střelu na vzdušný cíl snad ani technický nejde, protože by musela furt letět na starou pozici cíle (odraz) a nedokázala by si ho nadběhnout. Na vozidle jsou dvě stejné optoelekronicke hlavy, asi nezávislé pro střelce a velitele, tedy počet současně postřelovaných vzdušných cílů tím UAS je 2.

Zajímavá je ale možnost s tím UAS zasáhnout pozemní cíle do dálky až 15km (na prospektu mají měkký cíl - radar), což vylučuje použítí letu v paprsku skrz pozemní překážky na takové dálky, to by šlo jen na souřadnice s satelitní navigaci - ale otázka je účinnost protiletecké bojové hlavice, tedy pravděpodobně existuje i protipozemní varianta UAS (plánuje se to používat i na lodích a nejen tam) , z které vyhodí nepotřebný bezkontaktní zapalovač, dají tam jinou bojovou hlavici, vyhodí let v paprsku a do špičky dají navádění na odražený laser, + navádění na souřadnice podle satelitní navigace jako druhý naváděcí kanál, což může mít i protiletecký UAS.

[Alchymista]

"špicatý" je s vysokou pravdepodobnosťou priebojný s priebojným jadrom - tvarom zhruba zodpovedá BR-271N

S plastovou špicou by som tiež typoval na priebojný s priebojným jadrom - javí sa veľmi krátky, ako trieštivý s RL zapalovačom by mal byť zhruba dva-dvaapol krát dlhší ako BR-271N - zhruba vo veľkosti a tvare druhého a tretieho na nákresoch.

[Alchymista]

Otázkou je, zda se jedná o programovatelný granát jak to známe jinde ve světě. A nebo s dálkově řízenou detonací laserovým paprskem, jak se mluví o vývoji nových ruských středorážových granátů jako levnější alternativa programovatelným.

-> čas 0:56 detail "úsťovej brzdy" - cievkový systém v nej je dosť zreteľne viditeľný.
Detonácia na povel - trochu problém, doba letu na 4000m je 4,5-5 sec, a za ten čas viacmenej nemôžeš strieľať ďalšie granáty - nemajú "mená ani čísla", takže im nemáš ako vydať individuálne povely.
Alebo musíš mať v systéme riadenia paľby možnosť "výrobné číslo" granátu zadať alebo nejak načítať (RFID čip v plastovej špičke? ).

"zelená" v riadenom granáte - napríklad aj batéria pre napájanie elektroniky

puma - čo RBS-70
A navedenie metodou troch bodov pri navedení projektilu so strednou letovou rýchlosťou ~900m/s na desať krát pomalšie vrtuľníky a UAV (90m/s = 324km/h) a rýchlosti reakcie riadiaceho systému v stotinách sekundy rozhodne nepodceňuj. Navyše strieľať môže z kinematicky výhodných rakurzov a "chytrosť" je systéme riadenia paľby, nie v strele.

Na ciele typu pozemná stanica RL je pl bojová časť rovnako dobrá, ako ktorákoľvek iná. Je to mäkký cieľ.
A pl hlavice nie sú horšie, ako iné trieštivé, naopak, sú o kus lepšie. Ale hlavne - rádovo drahšie. Proste na drahý cieľ sa drahá BČ opláca.

Streľba s vyvedením na presnú balistická dráhu pomocou vyvedenia po rovnosignálovej ose je prastará metóda navedenia medzikontinentálnych balistických rakiet, presnosť s rádiolokátormi dosahovala až 1/10000 diaľky (CEP ~1-3km, na 10-15 tisíc km).
Ak by boli schopní dosiahnuť s laserom, GPS a počítačom presnosť na úrovni 0,25 tisícin diaľky, tak je to 3,75m na 15km - to je bez problemov realizovateľné, pritom "štandard" klasického delostrelectva je tisícina diaľky (= 15m na 15km)

[puma]

RBS-70 používá obdobné navádění - beam riding (jízda paprskem)

Jinak u toho UAS uvádí, že je schopný zachytit cíle letící do max. rychlosti 1800km/h (teď nemůžu najít zdroj, ale někde jsem to viděl před pár dny, když jsem hledal informace), včetně střel s plochou dráhou letu, není to určené jen na pomalu letící cíle.

[puma]

Video s těmi náboji

U 3UO7 UAS píšou cíle proti kterým je určen : UAV, letadla, vrtulníky, křídlaté rakety, "naváděná" - nejde dál přečíst (munice?) ....

1.png (206.96 KiB) Zobrazeno 5251 x

[puma]

Přibíjecí a opravářské vozidlo a režim přebíjení..

[Svarboj]

Otázkou je, zda se jedná o programovatelný granát jak to známe jinde ve světě. A nebo s dálkově řízenou detonací laserovým paprskem, jak se mluví o vývoji nových ruských středorážových granátů jako levnější alternativa programovatelným.

-> čas 0:56 detail "úsťovej brzdy" - cievkový systém v nej je dosť zreteľne viditeľný.
Detonácia na povel - trochu problém, doba letu na 4000m je 4,5-5 sec, a za ten čas viacmenej nemôžeš strieľať ďalšie granáty - nemajú "mená ani čísla", takže im nemáš ako vydať individuálne povely.
Alebo musíš mať v systéme riadenia paľby možnosť "výrobné číslo" granátu zadať alebo nejak načítať (RFID čip v plastovej špičke? ).

Co si pamatuji. O granátech s dálkově řízenou detonací se psalo v souvislosti s ráží 30mm. Jak dát starým kanonůn 2A42, 2A72 novou účinnost levnou modernizací bez zásahu do konstrukce zbraně, jen novým granátem a přidáním modulu na vozidlo s elektronikou a laserem pro dálkový odpal granátů. A pokud si to pamatuji dobře, tak bez potřeby toho indukčního programovatelnýho nástavce. Mělo to být levné řešení narozdíl od univerzální a drahý programovatelný pro různé mise. Jak jsem to pochopil, tak na dně granátu má být fotodetektor spojený se zapalovačem pro iniciaci po ozáření laserovým paprskem vozidla - nosiče zbraně. Jak to má zjistit přesnou rychlost každého granátu nevím, pravděpodobně nijak a bude se vycházet z průměrné počáteční rychlosti granátu.

Kanon 57mm vypadá jako celkově sofistikovanější zbraň než 30mm řešení, stejně tak jeho škála munice. Díky protiraketovému úkolu ničit různou přilétající munici/rakety to bude vyžadovat přesnou iniciaci zapalovače. Já mám proto tendenci přisuzovat tomu nástavci stejnou roli jako protějšků ve světě - měření úsťové rychlosti a naprogramování časového zapalovače každého granátu zvlášť. Jestli mu ten nástavec má ale přidělit vlastní kód pro rozpoznání správného laserového iniciačního impulsu může být, ale ten časový/programovaný granát má podle mě větší perspektivu a méně omezení.

[kenavf]

Pre navádzanie pomocou GPS by malo stačiť zabudovanie sofistikovanej rozbušky s príslušnou elektronikou. A snáď by to malo zvládnuť aj trafenie cieľa ožarovaného laserom. Rozbuška má čidlá na hľadanie laseru a "ovládacie plošky" na usmernenie letu.(ale všetko musí byť vpredu, dodatočná montáž niečoho na dno projektilu je asi problém)

[puma]

Tak ono zase časově programovatelná munice (míněno čas exploze od výstřelu v předen nastavený interval) je reálně použitelná jen defakto na přímou palbu na relativně krátkých vzdálenostech. Pokud ten granát s nastaveným časovačem letí po balistické dráze, natahuje se podstatně čas jeho letu, vstupují do toho výrazněji povětrnostní podmínky (hlavně různé střihy větru v různých výškách) a střílet s tím na +5km jinak než přímou palbou moc úspěchu nepřinese, protože nemůžete před výstřelem přesně vypočítat iniciaci granátu (nevíte přesný čas, za jaky tu podstatně delší trasu uletí a jaké faktory na něj budou nebo nebudou zrovna působit), tak aby bouchl třeba ve výšce 20m nad zákopem, skrz spoustu nepředvidatelných faktorů, které působí na jeho podstatně delší let..

Řešení to bude mít zde jednoduché, nebude to ani iniciace laserem, to jde jen na přímou palbu, když ten granát poletí po balistické dráze na velké vzdálenosti tak v 99% vozidlo "nenasvítí" laserem oblast ve výšce 20-30m u cíle skrz reliéf terénu, zastavěnou oblast a nemůže předat povel k iniciaci granátu. Dále tu máte zásadní filozofický problém, že taková iniciace laserem může teoreticky fungovat s pár letícími granáty po stejné trase za sebou, ale když jich letí deset a více do stejného místo a po stejné trase, musel by se ten laserový signál k výbuchu speciálně kodovat pro každý granát zvlášť, aby to neodpálilo ten zbytek předčasně - teď bouchneš u cíle ty, pak další, pak ten za tebou, atd.. a jak to chcete určovat, nejde to udělat, když nevíte, kde přesně jsou jednotlivé granáty na metry od vás (nemáte to ani jak zjistit), tak aby jste vypočítali, kde jsou v prostoru, ta odchylka z vypočítané papírové průměrné rychlosti na větších vzdálenostech, kterou teoreticky můžete pro to použít je větší než čas za který ten granát uletí 20-30m a potřebujete, aby než sebou praští o zem bouchl nad zákopem v vhodné výšce a neztratil účinnost.

Řešení těch časově programovatelných granátů bude prosté, využít pro to GLONASS a ne ve smyslu, že z něho získáte přesný čas a nastavíte iniciaci granátu za X času, prostě to poletí na cíl neřízeně samozřejmě, ale letí do oblasti, kterou si můžete ohraničit souřadnicemi v 3D prostoru (dá se to použít i na vzdušné cíle, stejně s časově programovatelným granátem jen odhadujete čas, kde bude cíl o X času později a podle toho nastavujete časovač výbuchu granátu, tohle je to samé jen odhadujete, kde bude cíl za X času a převedete ten čas na malou část 3D prostorových souřadnic - což vám ale zároveň elegantně a násobně přesněji řeší i výšku výbuchu granátu při postřelování pozemních cílů) do elektroniky granátu nejspíš přes bezdrátový zápis přes nějaký laciný RFID čip (klidně jich tam může být více a takto to bude redundantně zajištěné) ještě před výstřelem v hlavni, a až granát opustí hlaveň, odjistí se pojistky, nahodí se napájení elektroniky, tak ta si přečte souřadnice prostoru v které má vydat povel explozi granátu a je to.

Taky by bylo dobré mít pro případ zarušení/vypnutí GLONASSu i jiné fungující řešení i když ne s takovou efektivitou, což bude nejspíš granát s malým rádiovým (vysílačem a přijímačem) ten s tím dielektrickým krytem? - pod kterým bude miniaturní radiovýškoměr, který odměří přesně svoji výšku nad zemí po uplynutí času X (aby nemusel zbytečně pracovat X sekund) a odpálí granát v nastavené výšce nejspíš opět bezdrátově uložené v nějakém RFID čipu před opuštěním hlavně spolu s časem, po kterém se má zapnout. Takto s tím můžete v klidu střílet přímo nebo po balistické dráze a bude to explodovat jak potřebujete podstatně přesněji jak jen s nějakým časovačem, co jen odpočítává čas, ale nezná reálnou polohu granátu v prostoru.

[Alchymista]

Jestli mu ten nástavec má ale přidělit vlastní kód pro rozpoznání správného laserového iniciačního impulsu může být, ale...

Nie, opačne - granát má kód natvrdo naprogramovaný od výroby, a zbraň si kód prečíta pri nabíjaní náboja z RFID čipu zaliateho v plastovej špičke granátu.

Úsťový nástavec a meranie rýchlosti - pokiaľ som to pochopil, zrejme u žiadnej zbrane nejde súčasne merať rýchlosť a programovať zapalovače. Rýchlosť sa pri programovaní berie z predchádzajúcich výstrelov, teda nie je to rýchlosť práve programovaného granátu. Jednoducho preto, že na vloženie "programového" nastavenia treba nejak čas, a rýchlosť sa zasa meria na nejakej meracej základni (rýchlosť ako čas a vzdialenosť medzi dvomi cievkami).
Problém sú už aj rozmery granátu - ako bezpečne určiť čas jeho prielet cez cievku? Ktorý bod zoberiete ako referenčný a s akou presnosťou dokážete určiť, že referenčný bod granátu práve teraz prešiel referenčným bodom cievky? To nie je pušková či pištolová strela s dlžkou 1-4cm (a metrová vzdialenosť medzi hradlami), ale vec s dlžkou 30-35cm na porovnateľnej meracej základni.
Ak je základňa povedzme 30cm (cca dlžka 57mm granátu stabilizovaného rotáciou) a vy sa seknete v určení prechodov referenčných bodov na dvoch cievkach o pol centimetra, chyba určenia rýchlosti bude 1/60 - tj pri 1000m/s 16,7m/s a zhruba rovnakú chybu zavediete do časovania granátu... Počítať cez klasické balistické tabuľky môže byť aj presnejšie...

puma - presnosť polohy bodu rozprasku podľa časovania a balistických tabuliek dosahovali už nemci s mechanickými alebo pyrotechnickými zapalovačmi pre 88mm FLAK cca 75-100m vo výške 9000m (rozptyl časovania v diaľke bol lepší ako stranový rozptyl väčšiny použitých kanonov v baterii - a väčšie chyby zavádzali mechanické zariadenia pre nastavenie časových zapalovačom). Dosiahnuť presnosť časovania 1 milisekunda nie je problém, podobne nie je problém spočítať balistickú dráhu a vyčísliť časový okamih rozprasku. Problém je skutočná rýchlosť strely a problém je proces odisťovania a aktivácie elektroniky granátu počas pohybu v hlavni. Preto je výhodné použiť cievku v úsťovom nástavci ako spúšťací signál

Rádiový nekontaktný zapalovač je celkom bežná delostrelecká záležitosť - ČSLA mala tuším dva typy pre 152mm hufnice.
V letectve sa zasa uvažovalo s použitím zapalovačov RV-2 (z rakiet RS-2US) a RV-24 pre rakety S-24 (výbuch cca 8-10m pred cieľom / nad terenom)

[puma]

Ještě bych k mé myšlence doplnil, že na přímou palbu na kratších vzdálenostech a hlavně proti vzdušným cílům to může klidně pracovat jen s časovačem a bude to blbovzdorné řešení, kdy se nemusí řešit zarušení GLONASSu, ale při postřelování vzdáleného pozemního cíle po výrazné balistické dráze s výbuchem pár metrů až desítek nad zemí, tak není vážně špatný nápad použít i satelitní navigaci s vysokou frekvencí obnovy polohy granátu v prostoru (což takový problém dnes není), pak je jedno jak dlouho let granátu trval a co na něj vše působilo a jaké chyby ve výpočtu doby letu a času přivedení ho k explozi to způsobilo, takto exploduje násobně přesněji v předem nastavené výšce nad terénem, tedy pokud nedojde k výpadku GLONASSu, pokud se tak stane, tak se zas na základě toho může přepnout jen na odpočet času časovačem a jeho základní funkčnost zůstane zachována i během letu za rušení, i když se tím zhorší přesnost hlavně u pozemních cílů s explozí v předem nastavené výšce.

[Alchymista]

Ostatne - skúsenosť s tým majú, systém AINET na tankoch T-80, T-90 a možno aj modernozovaných T-72

[puma]

Jenže hlavní výhoda těch RFID čipů, pokud by je použili k přenosu informací do granátů je právě v tom, že žádnou elektřinu k zápisu do něj netřeba (tu dodá indukce z vysílání rádiových vln na 13.56MHz při samotném bezdrátovém zápisu), tedy tím odpadá problém jejího nahazování v granátu ještě před vystřelem, aby si jeho elektronika mohla někam zapsat předanou informaci, granát je pořád zajištěný a "mrtvý" dokud ho odstředivé síly po opuštění hlavně mechanicky neodjistí.

Komerční čipy mají kapacitu paměti 128 bitů a biterate kolem 900bitů/s a dosah 10cm, to je hodně místa na uložení času inicializace v ns a klidně zároveň i pár souřadnic, ani to nemusíte nijak kryptograficky zajišťovat. Nejlepší by bylo, kdyby se to do těch RFID čipů zapsalo ještě těsně před odpalem, dejme tomu tak 50-100ms, tato časová ztráta se dá jednoduše kompenzovat při zápisu.

[Svarboj]

Úsťový nástavec a meranie rýchlosti - pokiaľ som to pochopil, zrejme u žiadnej zbrane nejde súčasne merať rýchlosť a programovať zapalovače. Rýchlosť sa pri programovaní berie z predchádzajúcich výstrelov, teda nie je to rýchlosť práve programovaného granátu.

Jde. Nástavec má tři indukční cívky, měří rychlost každého granátu zvlášť (úsek který proletí mezi první a druhou) přesností na 1 m/s a před opuštění hlavně (třetí) naprogramuje čas jeho iniciace (přesností milisekundy).

[Svarboj]

puma:
Tenhle řízený 57mm granát ORKA má naváděni EO a poloaktivní laserové. Má časový, nárazový a bezkontaktní zapalovač.
Srovnejte velikost prachové náplně 57mm Orky s ruským protějškem UAS

[puma]

Jenže to je určené na pozemní a námořní cíle (uvádí výrobce) a tomu odpovídá i způsob navádění s poloaktivním laserem + sekundární TV kanál, jiný bezkontaktní zapalovač, vůbec to není určené na vzdušné cíle a natož na ty rychle letící až M1.5 (jako u UAS, toto bude mít problém trefit i rychle letící vrtulník), proti kterým to nepůjde použít vůbec.
https://en.topwar.ru/73238-korporaciya- ... mod-1.html

Jestli mají i nějakou naváděnou verzi speciálně určenou na vzdušné cíle, sem s ní, nic jsem takového nenašel. Ten ruský 3UO7 (UAS) je taky jen první verze určená primárně na vzdušné cíle schopná sekundárně zasahovat i měkké pozemní cíle na vzdálenost až 15km, pravděpodobně díky schopnosti se navádět i přes satelitní navigaci. Určitě pracují i na protizemní verzi UAS.

[puma]

Derivace-PVO má nejspíš i nějaký malý částečně se do boků vyklápějící multifunkční radar, protože velice podobnou anténu má i Koalice-SV (v pozadí) a na co jí tak může mít? To v podstatě vylučuje to, že to je jen nějaká IFF anténa na té Derivaci - PVO prostředku (na vyloženě dělostřelecký systém by IFF určitě nedávali a ta anténa na Koalici-SV je tomu velice podobná a bude to mít stejný primární účel související s programovatelnou municí, jen se s ní nedá otáčet do boků ale dá se sklápět). Možnost je, že se tím krom jiného dá i na větší vzdálenosti měřit reálná rychlost vystřeleného granátu a možná i přes to ho přeprogramovat rádiově za letu do vzdálenosti pár stovek až jednotek km od vozidla (možná i podstatně více), teoreticky by to mělo poskytovat přesnější výpočty času inicializace granátu, než jen změření počáteční rychlosti granátu při opuštění hlavně a dalo by se to při výpočtech jednoduše kombinovat, kdy máte počáteční rychlost granátu při opuštění hlavně a jeho reálnou rychlost na úseku pár set metrů až km už s vlivem okolního prostředí na něj a podle i vcelku nepatrných odchylek, které okolní prostředí na něj způsobuje můžete ve výsledku počítat podstatně přesněji a dosáhnete přesnějších zásahů i jen s časově iniciovanou municí.

[Svarboj]

↑ ↑ Nečteš pořádně. Výrobce zmiňuje i roli AAW (protivzdušný boj). Obdobně wiki. Nenech se zmást tou propagací o potřebě ničit útočící nafukovací čluny prezentovanou doprovodnými obrázky. To nejsou realistické cíle pro konvenční námořní boj. Hlavním cílem budou protilodní střely nebo drony útočící v roji. Ty letí navíc na vstřícném kurzu - není potřeba je stíhat. Tohle totiž, ty hromadné útoky, zastaralé CIWS kanony nedokážou pokrýt. Takový kanon s řízenými granáty s dostřelem 10 km by dával velmi dobrou schopnost i malým lodím jako raketovým člunům a korvetám bránit se útoku podzvukových protilodních střel bez potřeby mít drahý raketový systém PVO. A pro který nemusí být ani místo na lodi. Kadence kanonu je taková, že limitován bude počtem naváděcích kanálů než zásobníkem a rychlostí střelby.

Dnešní podzvukové protilodní stealth střely jsou tak malé zdroje signatur, že budou odhaleny na nejkratších vzdálenostech. Ale protože budou útočit koordinovaně, bude nutnost je sestřelit víceméně zároveň na malých vzdálenostech.

[puma]

Píšou tam, že je to určené primárně na malé pozemní cíle, pokud výrobce uvádí schopnost PVO je sice pěkný, ale neuvádí nic bližšího, jako maximální rychlost zachycení cíle, v jakém režimu navádění, atd, to klidně může platit pak jen v režimu s časovačem, i když bych čekal využití TV/IR kamery v tomto režimu primárně, ale, jedno velké ale tu je..

Dále s poloaktivnim laserovým naváděním vzdušný cíl nezasahneš ani omylem, leda tak vrtulník ve visu nebo hodně pomalu letící stroje (maximální rychlosti jsou zde rovné rychle se pohybujícím pozemním cílům) , dále to má ještě elekteoptický naváděcí kanál, TV, popřípadě IR, toto teoreticky umožňuje navedení na vzdušné cíle v autonomní režimu (jestli to má takovou funkci), jenže je zde problém s bezkontaktním zapalovačem, evidentně to nemá laserový a hodně čidel popřípadě radiových "koukajících do okolí" po malých sektorech a bude tam maximálně jeden rádiový dopředný bezkontaktní zapalovač, tedy malé vzdušné cíle to bude mít problém vůbec detekovat a ty ve většině projdou bez inicializace bojové hlavice. To je stejné schéma jako u prvních střel Pantsiru-S, jelikož má jeden rádiový bezkontaktní zapalovač ve špičce koukající jen před střelu, kdy většinu menších cílů to pochopitelně není schopné vůbec detekovat z jiných úhlu a hlavně ty s mizernou rádiovou odrazivostí (jako například "bakekity" z Idlibu) a proto měli ty PLŘS podstatně menší účinnost proti takovýmto cílům, nové verze dnes mají bezkontaktní zapalovač složený z osmi laserových čidel, které tento problém právě řeší, a taková PLŘS Sosna-R jich má dokonce dvanáct. Proto není překvapivé, že na ten malý UAS v protivzdušné dávají bezkontaktní laserový zapalovač s 8 čidly, bez toho by byla efektivita proti malým cílům malá.

[puma]

Jinak jsem se na wiki dozvěděl, že poslední verze Bofors 57 mm Mk 3 : "Zbraň má také malý radar namontovaný nad hlavni zbraně k měření úsťové rychlosti pro účely řízení palby.."
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_57 ... illery_gun

Je velice pravděpodobné, že ten malý radar na Derivaci-PVO bude sloužit primárně k obdobnému účelu a ten cca 2.3x větší radar na Koalici-SV taktéž. Pravděpodobně to bude mít u Koalice-SV podstatně větší dálkový dosah (proměření větší uletěné trasy projektilu a využití to pro přesnější korekce buď ještě těch letících, nebo až následně vystřelených projektilů), kadence je zde násobně nižší a ve vzduchu těch projektilů současně zas nebudou žádná kvanta a jejich RCS je taky oproti těm 57mm násobně větší. No a sekundárně se dají tyto radary využít (sektorově) i v systémech aktivní ochrany vozidla - čistě teoreticky, i když s tím se asi nepočítá, protože ta Derivace-PVO má čtyři malinké "radary" aktivního systému s přehledem 360° okolo vozidla, každý sleduje 90°..