OCHOTNIK B - útočné UAV

[kenavf]

..Inak - pán sa narodil 17.05.1951 (69+ rokov) a šéfuje pilotom pre projekt S-70 kde by sa očakával mladý "pilot PC simulátorov".
..

Možno nechcú aby ovládanie a chovanie UAV skĺzlo do IT-čkárskych a hráčskych manýrov a aby sa to radšej blížilo pilotnej psychologii/manýrom aby potom neboli konflikty pri komunikácii UAV s pilotom vedúceho lietadla..

[puma]

Zkušební pilot hovořil o schopnostech S-70 „Ochotnik“

Ruský těžký útočný UAV S-70 „Ochotnik“ je schopen ničit cíle na povel stíhačky Su-57. Oznámil to v neděli 21. února zkušební pilot Jevgenij Frolov.

"Není třeba více říkat." Jenom to, že samotný Su-57 sám určuje cíle a "Ochotnik" na ně útočí. Kdy útočí s informacemi z vedoucího,“ vysvětlil Frolov ve vysílání televizního kanálu Rusko 1.

Podle něj bude v blízké budoucnosti ovládání stroje zcela zautomatizované bez manuálního ovládání.

16. února, vyšlo najevo, že ruské stíhačky páté generace Su-57 budou normálně operovat společně s těžkými průzkumnými a údernými UAV S-70 Ochotnik. Za tímto účelem je chtějí spojit do smíšených leteckých pluků. Toto rozhodnutí podle odborníků radikálně zvýší možnosti VKS.

https://iz.ru/1128115/2021-02-21/letchi ... 0-okhotnik

Vytvořit smíšené letecké pluky složené z Su-57 a Su-70 s konečným cílovým poměrem 1:1 (vedoucí - vedený, aby to mělo nějaký reálný taktický smysl), což je jedna letka - 12ks Su-57 a jedna letka - 12ks Su-70 na pluk, to jsem tu předvídal už v květnu 2019.
Umožnilo by to také z plánovaných 3 leteckých pluků Su-57 do r.2028 vytvořit do cca r. 2035 reálně tak 8 nových leteckých smíšených pluků s pilotovanými a nepilotovanými letouny 5. generace, když do toho započteme další kontrakt na výrobu Su-57 na r.2029-2033, co se připravuje. Stavění takových smíšených pluků by velice urychlovalo zavádění letounů 5. generace do VKS.

Dokáže z toho panelu někdo vyčíst 2:50, jestli ten motor na prototypu Ochotniku má režim forsáž nebo ne?

[Svarboj]

Odkud se vlastně tady vzalo přesvědčení, že S-70 při své aerodynamické koncepci má být supersonik? Je to jako vytrvalý dezinfo nebo něčí utkvělá víra. Dejte zdroj o zamýšleném nadzvukovém letu stroje konstruktérů Suchoje.

[kenavf]

Všade sa u Ochotníka uvádza rýchlosť okolo cca 1000km/h.
U jeho šípovitosti sme si tu už skorej povedali že by mala byť v pohode aj pre nadzvuk.
Na wiki je aj uvádzaný motor aj s forsážou.
Pre danú hmotnosť UAV by možno stačil na supersonik aj len jeden motor.(nie je aerodynamický odpor SOP a VOP)
1.Moja otázka ale je: "Je lietajúce krídlo dostatočne stabilné aj pre supersonik?"

2.Pre rôzne motory existuje varianta aj s forsážou aj bez forsáže. Aký je tam rozdiel? Je tam len o rozprašovacie trysky menej?

[nine_mike]

Tak on toho asi technicky schopný bude, ale jeho štandardné predpokladané nasadenie asi nebude zahŕňať let na forsáži. Mňa by skôr zaujímalo či bude napríklad schopný samostatného letu vo veľmi nízkej výške (kopírovanie terénu).

[martanus]

1.Moja otázka ale je: "Je lietajúce krídlo dostatočne stabilné aj pre supersonik?"

Všechny moderní bojová letadla se navrhují jako nestabilní. Stabilitu jim dodává počítač. Bez něho by žádné moderní bojové letadlo dlouho ve vzduchu nezůstalo.

[classix]

Tak hlavně s nadzvukem nebude stealth a bude to mít spotřebu jako já v létě. Ho 229 bylo také nestabilní, Hortenovci se to pokoušeli řešit, než zjistili že je to vlastnost. Je to otázka jak se to projevuje v nadzvuku.

[puma]

Není všude (po internetu) u něj uváděná max. rychlost cca 1000km/h, jsou i jiné zdroje, co uvádí max. rychlost 1400km/h ale v nízké nadmořské výšce (tedy použití přídavného spalování), tedy ve velké výšce cca +M2, jako klasické "stíhačky", které také nejsou schopné v malé nadmořské výšce letět rychleji než max. cca 1400km/h. Pokud má ale Ochota tvořit smíšené bojové letecké skupiny s Su-57 a on je v roli vedeného (včetně toho, že útočí na vzdušné cíle s vedoucím v kooperaci) a dokonce plánují budovat i smíšené letecké pluky - kde fyzicky zastává reálnou funkci vedeného pro vedoucí pilotovaný stroj, tak musí držet krok s vedoucím Su-57 v roli loajálního robotického wingmana, jinak to nemůže efektivně fungovat ani teoreticky v jeho hlavní roli (potřebujete obdobné "únikové" rychlosti z bojových oblastí, jako u vedoucího stroje, jinak jsou tyto hodně drahé stroje zaručeně ztracené i při menší změně taktiky vedení vzdušného boje a to nedává smysl, proč je takto odepisovat, pokud to stojí jen na tom, nainstalovat motor s přídavným spalováním, popřípadě v budoucnu ho ještě silněji přemotorovat s izd.30). Tedy logika říká, že by měl být schopen dosahovat max. rychlostí vedoucího Su-57, nebo mít max. rychlost minimálně blízkou max. rychlosti Su-57 při supercruise s izd.30. Můj odhad je, že max. rychlost sériového Ochotnika na velké výšce 12-14km s AL-41F1 bude někde u M1.8-1.9 a s izd.30 to vytáhnou v budoucnu až někam na M2.2-2.3, blízko k maximálce Su-57 M2.5 - 3000km/h, která se s používáním izd.30 u něj nezmění, protože pevnost materiálů.


Novosibirský letecký závod zahájil stavbu tří bezpilotních letounů S-70 „Ochotnik“

Rovněž vyšlo najevo, že sériový „Ochotnik“ obdrží motory AL-41F bez přídavného spalování, které dokonale zapadají do rozměrů UAV a budou mít plochou trysku ke snížení tepelného a radarového podpisu.

https://topwar.ru/179900-novosibirskij- ... otnik.html

"AL-41F bez přídavného spalování s plochou tryskou". Je to maskírovka a pak to bude šok, sériové stroje budou mít přídavné spalování, protože to nedává smysl, proč by ho neměli mít z taktických důvodů, pokud mají tvořit dvojice s Su-57, ty taky na nějakou plochou trysku kašlou a ty Ochotnici-B s nimi budou kooperovat v dost těsných formacích, takže u nich řešit plochou trysku je nesmysl, to je další indície, že verze Ochotnik-B v roli loajálního wingmana Su-57 bude mít klasický AL-41F1, ale to ještě neznamená, že nemůže vzniknout i speciální průzkumná/REB/protizemní/protilodní verze Ochotník-R s AL-41F bez přídavného spalování a s plochou tryskou např. pro průzkum a umlčování PVO a ničení lodí, zde by se to hodilo a podzvuková rychlost by zde tolik nevadila jako u loajálního wingmana Su-57.

[vojvoda]

1.Moja otázka ale je: "Je lietajúce krídlo dostatočne stabilné aj pre supersonik?"

Všechny moderní bojová letadla se navrhují jako nestabilní. Stabilitu jim dodává počítač. Bez něho by žádné moderní bojové letadlo dlouho ve vzduchu nezůstalo.

Takáto nestabilita je však o spravaní lietadla vo vertikálnom smere a závisí od polohy hmotnostného ťažiska voči aerodynamickému ťažisku (ospravedlňujem sa za výrazy, nie som odborník) a dochádza takto ku trom možnostiam:
1. Lietadlo sa samočinne vertikálne vyrovnáva - aerodynamicky stabilné.
2. Lietadlo zostáva v nastolenom vertikálnom smere a jeho vyrovnanie si teda vyžaduje pokyn výškovým riadiacim plochám - aerodynamicky nestabilné
3. Lietadlo neustále pokračuje v nastolenom vertikálnom uhle nábehu, teda sa krúti donemoty - tento jav nemá využitie pokiaľ viem

Otázka však bola položena v zmysle, či nedochádza takouto koncepciou pri nadzvuku trebárs ku vibráciám alebo iným javom sťažujúcim riadenie lietadla a teda stabilitu letu celkovo

[Svarboj]

kenavf:
My jsme si tu povedali? Jako my letečtí inženýři a výzkumníci aerodynamiky? Celá ta víra nadzvukem stojí na jednom polském pisálkovi.

puma:
Takže lenta.ru se odvolává na nějakého poláka Piotr Butowski (o kterém nelze najít informace) a který tvrdí, že to bude létat v malé výšce až 1400 km/h. Přitom v přízemní výšce mají problém dosáhnout této rychlosti i 2 machové stíhačky.
Stroj se vzletovou hmotností Su 35, ale jen jedním jeho motorem, rozpětím větším o 4 metry a silným profilem křídla bude uhánět nadzvukem
A té "obdobné únikové rychlosti" (dash) s jedním motorem je nemožné dosáhnout. Fyzika nepustí. Že to tady někomu nedává smysl a logiku? No a co? Stačí jeden polák a můj podpis a legenda si žije svým životem.

[kenavf]

Okrem Taranisu tuším pre všetky lietajúce krídla uvádzajú ako podzvukové.
U Taranisu je uvedené "Maximum speed: Mach > 1 (final version)"

[Alchymista]

Berte do úvahy, že samokrídlo bez posádky je veľmi aerodynamicky čistý stroj.
Na druhej strane, pri nadzvukovom obtekaní sa výrazne posúva pôsobisko vztlaku na krídle, s čím môže mať samokrídlo vážny poblém. A výrazne sa mení aj pôsobenie riadiacich plôch, ako účinnosť, tak zmysel pôsobenia.

kenavf - motor s forsážnou komorou má odlišné ovládanie. A systém riadenia ("logika" a čerpadlá) motoru tvorí asi tak polovicu až dve tretiny jeho ceny.

[kenavf]

Ale logika a čerpadlá, čo sú potrebné naviac k funkcii forsáže, určite nebudú mať voči celému motoru takú cenu.
IMHO: Motor je konštruovaný ako forsážny a v prípade potreby sa len vynechá časť inštalácie(čerpadlá, rúrky rozvodu, trysky,..) ktorá nie je potrebná pre ochudený motor. Možno kratšia spalovacia komora? A vo FADEC sa "deaktivuje" funkcia forsáž. Inak by to zbytočne predražovalo motor(konštrukčné náklady, sériovosť,..).
Samozrejme pojem jednoduchosť beriem v relácii ku kategorii leteckých motorov.

[Alchymista]

predstavuješ si to dosť jednoducho, ale nie je to také jednoduché, ani jedným ani druhým smerom. Zo šesťvalca osemvalec tiež neurobíš tak, že pridáš blok z dvomi valcami, ani štvorvalec tak, že dva valce odpíliš...

[puma]

@svarboj Když se podíváte na ten prototyp, tak tloušťka křídel není extrémně velká (není tak tenká jak na Su-57 to je vcelku jasné), a tloušťka samonosného centrálního "trupu" defakto odpovídá tloušťce trupu na Su-57, k tomu šípovitost křídel je stejná jako u Su-57, tedy, že by to nedokázalo letět se zbraněmi v pumovnici/ch na velké výšce (přeletové výšky Su-57 na supercruise 14-15km) nadzvukovou rychlosti bych si tak jistý nebyl, nedá se to tak jednoduše porovnávat např. s B-2, kde je tloušťka křídel/aerodynamický odpor úplně někde jinde.

Tady jde i vidět, že je tam vektorovatelná tryska s přídavným spalováním a je to na 99.99% klasický motor AL-41F-1 (Izd. 117) pro Su-57 první etapy.

2.jpg (5.28 KiB) Zobrazeno 3051 x

AL-41F-1

https://sdelanounas.ru/blogs/106131/

Záhada, co to má za motor vyřešena.. samozřejmě nemusí létat s přídavným spalováním, ale minimálně ta mechanizace trysky zcela odpovídá motoru AL-41F-1 s vektorovatelnou tryskou - tedy bez odebrání forsáže. K tomu výroba motoru AL-41F-1 začala r.2019, a těžko bude existovat jeho verze bez přídavného spalování - žádné verze AL-41F bez forsáže neexistují, nedá se to nikde najít na netu.

[palo satko]

Či bude Ochotnik lietat nadzvukovo alebo podzvukovo je predsa určene jeho primarnym použitim. Myslim si, že všetci ako tu pišeme, vieme prd a dva makove o tom na čo Rusom vlastne take lietadlo bude. Aky bude konkretny scenar vojenskej operacii, ked velitel povie pilotovi Sučka: "A zoberieš si jedneho Ochotnika." Či bude Ochotnik použity na udery na dôležite objekty, na vybudovanie vzdušnej nadvlady, ale na vyvolanie reakcii protilietadlovych systemov protivnika, alebo ine scenare. Druha vec je že aj ked sa testuje so Sučkom, v buducnosti môže pôsobit samostatne, alebo aj inymi lietadlami najmä s bombardermi.

[puma]

Tak minimálně víme, že mají prioritu vytvořit smíšené letecké pluky pilotovaných a nepilotovaných letounů, jedna letka Su-57 a druhá Ochotník-B - což je dost podstatný a ledacos to naznačuje. Bych si tipnul, že Ochotník-B bude výlučně verze pro vedení společných operací s Su-57 v smíšených leteckých formacích - primárně prostě jejich loajální wingman a proto smíšené letecké pluky, to neznamená, že nepůjdou použít samostatně pro jiné druhy vojsk, ale toto bude hodně sekundární role verze B a bude to mít své limity, další vznikne verze Ochotník-R (průzkumná) nebo BM (bojová - modernizovaná) primárně určená na ostatní (více operačně samostatné) mise pro podporu operací většiny druhů vojsk (a tak se vytvoří třetí letka a druhá letka Ochotníků v smíšených leteckých plucích v budoucnu - logistický řetěz už tam budete mít vytvořený, poměr pilotovaných letounů vůči nepilotovaným v těchto smíšených leteckých plucích už bude 1:2 a to bude konečný cíl) - průzkum, REB, průniky PVO a její umlčování, likvidace útočných UAV protivníka nad oblastí bojů, hlídkování ve vymezených oblastech a podpora námořnictva, PVO jednotek a tak podobně, tato verze se bude lišit výrazně od verze B a bude tak o 25-40% dražší, kdy ponese více optických a radioelektronických pasivních i aktivních senzorů, protože tyto informace si verze B bude brát z senzorů vedoucího Su-57 a zatím to vypadá, že má jako dopředný radar - jeden "boční" X band radar N036B-1-01B z Su-57, tak aby dokázal samostatně vyhledat vzdušné/pozemní cíle a navést na ně zbraně, ale žádné dielektrické kryty v náběžných hranách pro L pásmové antény N036B-1-01L nejdou na tom prototypu najít, což je vcelku pochopitelné, pokud má prioritně kooperovat s Su-57 - nejsou potřeba a i informace z nich bere z celkového situačního povědomí svého vedoucího. K tomu žádný motor AL-41F bez forsáže dosud neexistuje. A pokud bude existovat verze Ochotnika: B - loajální wingman a letky speciálních operačně univerzálnější průzkumně úderné verze R/BM nevázané primárně na smíšené letecké pluky s Su-57, pak bude v budoucnu možné stavět z těchto dvou verzí Ochotníka hodně zajímavé letecké bojové mise i bez doprovodu pilotovaných Su-57 na podporu defakto všech druhů vojsk, toto by mohl být konečný cíl, co s programem Ochotník sledují, v první fázi jen jednoduší verze loajálního wingmana pro Su-57, probíhá další vývoj 5-10 let za pochodu hlavně v oblasti kooperace a AI (samostatnosti ve vedení operací) a na tom vznikne pokročilejší a operačně univerzálnější verze R/BM osazená více senzory, která rozšíří smíšené pluky o jednu letku a do 20-30let máte přezbrojenou větší část stíhacího letectva na pilotované a nepilotované letouny 5. generace.

[nine_mike]

Bude zaujímavé ako do toho konceptu zapadne ten UCAV Grom, ktorý vyvíja Kalašnikov.

[Skeptik]

K diskuzím o nadzvukovosti Ochotnika.
Kolik nadzvukových samokřídel znáte ?
Odpovím si sám ... Ani jedno.
Proč?
Hlavní důvody jsou dva.

A) samokřídlo nemá trup = vše musí být umístěno v tom křídle = nelze použít tenký profil. Tlusté profily mohou mít skvělé vlastnosti při podzvukových rychlostech, ale s rychlostí >M0,9 kriticky narůstá odpor.

B) samokřídlo nemá trup a ocasní plochy. Jak se tedy vyrovnává klopivý moment křídla? (Pro neznalé - působiště vztlaku je u klasického letadla, tj. ne-kachny, za těžištěm. Vztlaková síla křídla tedy způsobuje klopivý moment "na čumák", který se u letadel eliminuje vztlakovou silou VOP, která je záporná. Samokřídlo ale VOP nemá.)
V zásadě jsou dva způsoby:

1) použití autostabilního profilu, což je profil který "má dvě působiště vztlaku" ... kladného (u většiny křídla) a záporného (v zadní části křídla, u odtokové hrany).
Autostabilní profil ZDE


2) kroucením křídla - aerodynamickým nebo geometrickým
Aerodynamické kroucení znamená, že čím blíže ke špičce křídla tím významněji je použit autostabilní profil.
Geometrické kroucení znamená, že klasický profil je použit na celém křídle, ale směrem ke špičce křídla se mění úhel náběhu z kladného na záporný (a tím v vztlaková síla z kladné na zápornou). Taková samokřídla musí být šípovitá, aby působiště kladné a záporné vztlakové síly nebyly v ose kolmé na osu letu.



Všechny uvedené způsoby stabilizace fungují tím lépe, čím vyšší součinitel vztlaku profil má ... a nejvyšší mají ty tlusté profily.
Což opět působí proti možnosti transsonického a supersonického letu.

ZÁVĚR
Pokud má být loyal wingman nadzvukový, je nesmysl, aby to bylo samokřídlo.
Pokud je loyal wingman samokřídlo, je nesmysl aby bylo nadzvukové, a přídavné spalování je pak zbytečná mrtvá váha.

[puma]

Podzvukový B-2 má šípovitost křídel 40°, Su-57 48°, Ochota 52° až 54°

Podívejte se na tloušťku trojúhelníkových křídel nadzvukového Su-9, cca to co je vidět na Ochotníku a také to létalo M1,8 na velké výšce a má to šípovitost 53° a to to nemá žádný trup řešený ala vztlakové těleso. Zbytek "trupu" Ochotníku je prostě vztlakové těleso a nijak zvlášť se neliší svým aerodynamickým odporem od vztlakového tělesa - trupu např. Su-57.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Suchoj_Su-9