Nehodovosť F-104 - mytus?

[Blue Fox]

Tomaš akože nie? Pozri sa na auta. Kto vyraba aj dnes najlepšie auta na svete? Nemci! Ten prvy kto rozhodol o tom, že Nemecko si kupi radšej americke rakvy F-104 Starfighter ako si postavi vlastne sa volal Franz Jozeph Strauss.

F-104 narážel na nezralost Luftwaffe na tak výkonný letoun, jiné země neměli s F-104 problém, třeba itálie je provozovala ještě " nedávno". Osobní preference je pěkná věc, ale nesmí ji být moc a nemá být slepá .

F-35 je docela ok letadlo, jestli dříve lezlo ČSSR do prdele rusku a dnes ČR leze do té americké, je asi jedno.
V rámci NATO si asi letectvo ČR svoji úlohu najde. Stejně tak to bylo v době VS.

[Alchymista]

to tiež nie je celkom pravda - Luftwaffe začala predovšetkým používať F-104 v úlohe, na ktorú nebol určený a vybavený - spravila si z neho stíhací bombardér a začala s ním lietať v malých a prízemných výškach. Veľký časť pilotov sa zabila práve pri letoch v malých výškach - a pri neúspešných katapultážach v malých výškach.
Je k tomu popísaná viac ako jedna hora papieru, ale väčšina z toho je pseudoodborný blábol takéhoto razenia: https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcon ... ntext=jate

[Blue Fox]

Způsob nasazení + nezralost Luftwaffe -- Pověst létající rakve u letadla které je jinak považované za ve své době výborné.

[kenavf]

Bolo to lietadlo veľmi výkonné ale F-104ka neodpúšťala chyby.

[Alchymista]

Způsob nasazení + nezralost Luftwaffe

nepovedal by som "nezrelosť"... skôr opak - strata dobrých zvykov.

[Blue Fox]

Nebylo to nijak zlé, naopak, velmi komunikativní, pilot věděl co se děje a cesta k chybě byla tedy čitelná. Jak ale přišla, F-104 kousl. Ale na tu dobu, nic neobvyklého u takto výkoných letadel.

Alchymista -
Luftwaffe neměla žádné návyky pro 2M stíhače, nemůže se porovnávat nic před tím co sloužilo u Luftw. s F-104.

[kenavf]

F-104 mala veľkú pristávaciu rýchlosť ktorá mnohým robila problém. Prvé série mali katapultáž smerom dospodu čo tiež nenapĺňalo nádejou. Neviem či aj tieto série obdržali nemci.

P.S. Kto vie ale ako by napríklad obstála taká Mig-15ka, tie u nás padali skoro každý mesiac jedna.

F-104 počty a straty: https://www.valka.cz/Lockheed-F-104-Starfighter-t20529
Belgie - v operačním použití 101 F-104G + 12 TF-104G / ztraceno 38 F-104G + 3 TF-104G - 37%
Dánsko - v operačním použití 51 F-104 / ztraceno 12 - 23,5%
Holandsko - v operačním použití 138 F-104 / ztraceno 43 F-104 - 35,8%
Itálie - v operačním použití 105 F-104G + 30 TF-104G + 20 RF-104G + 205 F-104S - celkem 306 / ztraceno 137 - 37,5%
Kanada - v operačním použití 200 CF-104 + 38 CF-104D / ztraceno 110 CF-104 (nerozlišen typ) - 48%
Německo - v operačním použití 916 F-104 (749 F/RF-104G + 137 TF-104G + 30 F-104F) / ztraceno 292 (zahynulo 115 pilotů) - 30%
Norsko - v operačním použití 44 F-104 / 6 ztraceno
Řecko - nejsou údaje
Španělsko - v operačním použití 21 F-104 / ztráty žádné
Taiwan - v operačním použití 244 F-104 / ztráty nejsou známy
Turecko - v operačním použití více než 400 F-104 / ztraceno - nejsou údaje

[Blue Fox]

MiG 15 by neobstála v úkolech které měl dělat F-104

[Alchymista]

to neni len o počtoch stratených lietadiel, ale aj o mesačných a ročných náletoch pilotov a strojov, o podmienkach lietania (počasie, denná doba, terén, plnené úlohy...)

BlueFox - mnoho havárií bolo hodených na technické poruchy a vysadenia motorov - to znamená problémy s technickým personálom a jeho "zodpovednosťou a prístupom".

[gandalf]

:sipka: :sipka: MiG 15 vznikl v jiné době, než F 104.

[Alchymista]

tým to neni - kvalitatívny skok vo výkonoch i v nárokoch na pilotáž a obsluhu to bol porovnateľný. BlueFox skôr naráža na to lietanie v malých výškach - nácviky prieniku raketovou PVO. Nemci to cvičili azda viac ako všetci ostatní v NATO dohromady...

kedysi som našiel súpis všetkých skoro 300 havarovaných a odpísaných nemeckých F-104 (prevažne verzia G, ale nielen). Bohužiaľ - nedohľadám to. Bolo to stručné, suché, ale obsahovo výdatné čítanie.

[kenavf]

Havarie Mig-15
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... tn6VpAveIx

https://cs.wikipedia.org/wiki/Letecké_n ... oslovensku
V roku 1959 niektoré mesiace aj štyri kusy Mig-15.

[palo satko]

Pisat, že Nemci boli blbci a nepouživali F-104 tak ako sa malo je kravina. Nemci si kupili mašinu upravenu pre bojisko v Strednej Europe, kde by sa iste nebojovalo vo velkych vyškach pri dvoch Machoch. Akosi ruska PVO a PVO nemeckych susedov vo VZ bola realita.

[Alchymista]

QVAK ma naviedol na jeden možný zdroj problémov:

Hrubý ale všeobecně podporovaný omyl. V USA a Kanadě (F-104 i CF-104) patřily k nejbezpečnějším zde provozovaným letadlům. Byly vyráběny zde v imperiální (palcové) soustavě ve které bylo éro i navrženo a bez jakýchkoli problémů s lícováním dílů/podsestav/sestav na rozdíl od vyráběných v metrické soustavě (Evropa) kde na montážích byla nejpoužívanějším nástrojem palička.

Funkční transformaci těchto měrových soustav umí nejlépe Rusové (GOST) viz. např. B-29 na TU-4. Ona to není žádná sranda jak se na prvý pohled zdá a otrocké přepočítání vede k shodným výsledkům jako u F-104 (Výrobce vdov, Létající rakev).
A k tomuto přičtěte provozní (velení, pilotů i ŘLP) nedostatky s chybami.

P.S. Ono se tento problém netýká jen finálního výrobku ale i rozměrů výrobních a montážních přípravků a tolerancí chemického složení všech použitých materiálů jež má vliv na jeho další fyzikální vlastnosti jež ovlivňují bezpečnostní koeficienty sestav shodně jako výrobní s montážními tolerancemi.

P.P.S. Konstrukce a výroba dle imperiálních soustav probíhá dle jiné filozofie než dle metrické. Je to dáno různým historickým technickým vývojem.

v tomto bode by bolo celkom zaujímavé vedieť, ako sa na počte havarovaných strojov podieľajú jednotlivý výrobcovia v metrickom systéme (zrejme Fiat, Fokker, MBB, Messerschmitt, SABCA ... ) - a nakoľko sa ich výkresy zhodujú alebo líšia...

[gandalf]

To se tady už řešilo v minulosti, nechtěl jsem se k tomu vracet - přepočítávání ....

[Alchymista]

Nie, nie je to len "prepočítavanie", je to i celý systém tolerancií - a to sú veci, ktoré majú tendenciu sa jednostranne hromadiť až do pruseru. A v prevádzke počítať rany...

Dekel celkom nepasuje, treba ho zľahka dokopnúť na miesto... ak sa otvára pri každom lete, ako napríklad dvierka brzdiaceho padáku, na tisíc hodín letu dostanú tak tisíc päťsto kopancov... jejda - po štarte odpadli... A mašina sa zapichla v predpolí dráhy. Prípad Mig-21F, tuším od školského pluku. A u vecí prevedených z palcového systému na metrický je toto skôr pravidlo ako výnimka.

[zmiri]

No k mrtvým na F-104. Kam se tam vystřelovalo sedadlo pilota? U prvních verzí dolů, takže při letu nízko nad zemí....To mě přijde jako slušný úlet konstruktéra. Nevím jak to měli ty evropský...

[Alchymista]

Europske boli F-104G - tam už bolo kreslo normálne... Teda... normálne...

[Ejdou Rotacak]

hned v prvním odkaze na googlu na vás vyskočí (zdá se) kompletní seznam kraksen "Ovdovovače" i se stručnym resume.
http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm

[Alchymista]

diky, to bude asi to, čo som spomínal...
celkom hodne je tam požiarov motorov, i u mašín na zemi, a pumpáží - či už vstupu (compressor stall) alebo trysky/turbíny (noozle).
Tiež až prekvapivo častá príčina je FOD = foreign object debris/damage = cudzí predmet (obvykle v motore, ale nielen - vtáci sa vedú zvlášť). Býva to obvykle náradie technikov - a teda špatné návyky technikov. U nás to bola automaticky korisť za liter chlastu...