Nehodovosť F-104 - mytus?

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 8858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Skeptik » 16 říj 2022, 07:05

Blue Fox píše:
16 říj 2022, 03:22
Český článek kde se píše o nehodovosti F-104 na pozadí technického porovnání s MiGem 21.
Vynikající článek.
Přesně odpovídá tomu, co o F-104 píší piloti, i tomu, co říkal Dieter.
Hartmann: „Díky svému štěstí jsem získal spoustu zkušeností. Tato zkušenost a to, co jsem se dozvěděl o F-104 v USA, mi říká, že naši mladí piloti prostě nemají zkušenosti se zvládáním tak složitého zbraňového systému. Nemyslím si, že F-104 je špatné letadlo. Problém je v tom, že lidský faktor v naší zemi je zdrojem vážných obtíží.
Maximální míra nehod zaznamenaná po celou dobu používání německých stíhaček byla 139 letadel na 100 000 letových hodin nebo 1 vážná letová nehoda za 720 hodin. Během celého provozu F-104G v Německu havarovalo 292 letadel, 120 německých a 8 amerických pilotů bylo zabito.
Byla přijata řada opatření ke snížení nehodovosti. F-104G byl vybaven novým vystřelovacím sedadlem Martin-Baker Mk.G07A třídy „0-0“, zlepšili kvalitu pilotního výcviku, odstranili některé nedostatky v konstrukci motoru a vylepšil systém zabraňující přetažení. Tato opatření vedla k postupnému snižování počtu letových nehod, což je na grafu jasně vidět. Nebylo však možné problém úplně vyřešit.
Vysokou úroveň nehod ovlivnila také nízká úroveň letové kázně. Některé nehody přímo souvisely s nerozvážností.
Jak jsem psal, kombinace:
- vysoce výkonného stroje na úplné hranici tehdejších technických a technologických možností;
- systému provozu a výcviku odpovídajícího předchozí resp. předpředchozí generaci letadel a;
- nezkušených, ale o to sebevědomějších, mladých kluků;
je prostě smrtící koktejl.

Ono to nebylo jen u Luftwaffe, tam to prostě jen nejvíc vybublalo na povrch ... i tím, jak byla znovuzrozená Luftwaffe pod drobnohledem novinářů.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 08:45

Není tomu tak že F-104 byl nejvíce TOP.
F-100 byl nejvíce univerzální,
F-101 měl největší dolet a výkony do 20 000 ft
F-102 byl první ryze záchytný s dobrýma výkonama nad 20 000 ft ale jeho následník F-106v této oblasti kraloval
F-104 byl nejmenší a velmi výkoný, a nejlépe servisovatelný, ale měl nejmenší dolet.
Z hlediska pilotáže zde nejde vybrat ten nejvíce nebezpečný stroj.
V SSSR by měl být velmi podobný případ konstrukce letadel z těchto sedovaných let - letadla velmi výkonná ale když se dostala na hranu své letové obálky ( většinou pomalu a vysoký úhel náběhu), kousala.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 11562
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od kenavf » 16 říj 2022, 12:57

Blue Fox píše:
16 říj 2022, 02:02
Skeptik píše

F-104 prostě byl ve své době na hraně tehdejších technických možností, a jeho vlastnosti byly rovněž "na hraně".

To byl úplný standard pro letadla "stovkové série" v US a v mnohých dalších letectev 50- 60 let. . Nic neobvyklého pro takto výkoná letadla v těch letech.
Nebol to štandard, bol to vysoký nadpriemer.(viď to Pdf na začiatku vlákna)
obrázok_2022-10-16_125655884.png
obrázok_2022-10-16_125655884.png (40.99 KiB) Zobrazeno 8440 x
Z nejakého dôvodu politika priťahuje sociopatov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Orwell: "Kto ovláda súčasnosť,ovláda minulosť".

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 13:15

Kenavf, zkusím to znovu.
Jednomotorová letadla mají vyšší výkaz ztrát oproti dvoumotorovým, to je fakt a ani F-16 s tím nic neudělala.
Mnou postovaný článek z válka.cz, který čerpá z ruských pramenů, které jsou uvedeny, říká že :

Nebylo však možné problém úplně vyřešit. Do roku 1987 ztratila Bundesluftwaffe asi 30 % letadel F-104G. Hlavní ztráty byly u stíhacích bombardovacích jednotek. Je třeba poznamenat, že v předchozí fázi byli vyzbrojeni letouny F-84F Thunderstreak a ztráta letadel činila 36 % z celkového počtu. Nevyhnutelně vzniká podezření, že vysoká míra nehod Starfighterů nebyla spojena s konkrétním typem stroje. S největší pravděpodobností jde o ukazatel úrovně výcviku německých pilotů. Nepřímé potvrzení toho lze najít ve vzpomínkách nejlepšího německého esa druhé světové války Ericha Hartmanna. V 60. letech velel stíhací letce JG 71 vyzbrojené F-104G. Hartmann kdysi řekl: „Díky svému štěstí jsem získal spoustu zkušeností. Tato zkušenost a to, co jsem se dozvěděl o F-104 v USA, mi říká, že naši mladí piloti prostě nemají zkušenosti se zvládáním tak složitého zbraňového systému. Nemyslím si, že F-104 je špatné letadlo. Problém je v tom, že lidský faktor v naší zemi je zdrojem vážných obtíží. ““

Vysokou úroveň nehod ovlivnila také nízká úroveň letové kázně. Některé nehody přímo souvisely s nerozvážností. Například 23. května 1984 se pilot F-104G rozhodl provést průlet v ultra nízké výšce vedle lodí, pravděpodobně chtěl vyvinout vír z hladiny vody, jako na známých obrázcích. Pilot však nesprávně vypočítal manévr a zachytil spodní část trupu o vlny. Pouze díky vysoké pevnosti konstrukce bylo letadlo minimálně poškozeno a pilot se mohl vrátit na základnu. Někteří autoři také poukazují na vysokou nehodovost kanadských vzdušných sil, které ztratily 50 % svých CF-104. Polovinu všech letadel! 37 pilotů bylo zabito. Z toho plyne závěr, že F-104 je naprosto nezpůsobilý stroj. Pokud se však podíváte na podrobnosti, obrázek se změní. Celkem za 25 let provozu havarovalo 110 stíhaček a příčiny nehod a katastrof byly rozděleny takto:

32 - kolize se zemí během letů v nízké výšce a za špatného počasí;
28 - chyby létajícího personálu;
21 - poškození konstrukce letadla, včetně 14 způsobených srážkami s ptáky;
14 - porucha motoru;
9 - srážky letadel ve vzduchu;
6 - chyby technické obsluhy.

To ukazuje, že příčiny 75 nehod a katastrof (32 + 28 + 9 + 6) přímo souvisejí s lidským faktorem. Ve srovnání s jinými typy letadel kanadského letectva jsou tyto statistiky, pokud ne nejlepší, pak určitě ne nejhorší. Například za pouhých 12 let provozu stíhaček F-86 ztratili Kanaďané 282 letadel a 112 pilotů - 2,6krát více letadel a 3krát více pilotů než s CF-104. Kanadští piloti hovořili o Starfighteru jako o naprosto normálním letadle. Například bývalý pilot CF-104 David Bashow, který nalétal 2400 hodin, byl hrdý na to, že na „Starfighteru“ neudělal ani jeden škrábanec. Ve své knize Starfighter píše: „Nikdy jsem neslyšel o nikom, kdo by létal na CF-104, že by ho nazývali výrobcem vdov. Letadlo se jmenovalo „smrtící hliníková trubka“, „oštěp“, „létající falus“ ...

Mimochodem, štítek „výrobce vdov“ nepřilepili letadlu piloti, ale novináři. Měli pro to důvody, protože některé katastrofy vzaly život nejen pilotům, ale i obyčejným občanům. Například 22. května 1983 se ve Frankfurtu a jeho okolí slavil tradiční „Den lesa“. Jedním z bodů slavnostního programu byla akrobacie pěti CF-104 ze 439. letky „Šavlozubých tygrů“ kanadského letectva. Jedno letadlo se vymklo řízení a narazilo na dálnici, která protínala les. Pilot Alan Stephenson se úspěšně katapultoval, ale trosky zasáhly auto místního pastora a zabily celou jeho rodinu. Zahynulo 6 lidí. Kromě toho bylo na parkovišti poškozeno mnoho vozidel a motor spadl poblíž tenisového kurtu. Tato tragédie způsobila obrovskou rezonanci.

Míra nehod italského F-104S je také považována za poměrně vysokou, i když je nižší než u MiG-21. Například před rokem 1997 bylo ztraceno 137 letadel, což je přibližně 38 % z celkového počtu. Za 100 000 letových hodin došlo k 14,7 nehodám a haváriím s nezvratnou ztrátou letadel. V jiných zemích byla míra nehod Starfighterů nižší. Například v Norsku - pouze 10,7 letadel na 100 000 letových hodin, zatímco ve Španělsku se jejich počet obecně blížil nule. V Japonsku si F-104J vysloužil také dobrou pověst a přezdívku „Eiko“ (v japonštině - sláva). Za 24 let služby byla ztracena pouze 3 letadla.

Závěrem můžeme říci, že pokud jde o relativní nehodovost, Starfighter ve skutečnosti nevynikal na pozadí jiných letadel své doby. Většina nehod u tohoto typu letadel je výsledkem lidského faktoru. Pokud jde o jeho poškozenou pověst, přímo souvisí s provozem letadla v Německu, kde míra nehod F-104G skutečně překročila „psychologickou hranici“, což v kombinaci s korupčními skandály vedlo k prezentaci „Starfighteru“ v tehdejším tisku výlučně negativním způsobem. No, pak všechno proběhlo jako ve známém výroku: „Nejprve pracujete pro svou reputaci a poté funguje vaše reputace pro vás.“ Negativ se „přilepil“ k letadlu jako štítek, ačkoli z čistě technického hlediska byl F-104 docela spolehlivý stroj.

Článek zde : https://www.valka.cz/16786-F-104-Starfi ... oti-MiG-21

Chápu že je těžší si projít text než se podívat na tabulku z jednoho zdroje.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 11562
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od kenavf » 16 říj 2022, 13:54

:sipka: Tak ako som si prechádzal ten Pdf súbor tak som si prechádzal aj ten odkaz na valka.cz a nie je to nič v rozpore s tým čo som tvrdil na začiatku.
kenavf píše:
10 říj 2022, 22:29
Bolo to lietadlo veľmi výkonné ale F-104ka neodpúšťala chyby.
Toto nám totiž hovorili už na vojenskej katedre za komunistov. Takže už vtedy tie analýzy mali už k dispozícii.
Ale i tak zostáva fakt že tá nehodovosť bola nadpriemerná a to aj voči Mig-21 ako dokladoval aj ten ruský autor.
To lietadlo skrátka potrebovalo zásadne iný a poctivejší prístup voči lietadlám predchádzajúcim. A to aj zo strany údržby, pilotáže a nasadenia.
Z nejakého dôvodu politika priťahuje sociopatov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Orwell: "Kto ovláda súčasnosť,ovláda minulosť".

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 14:02

Ne jenom F-104, všechny "stovkové Ef" potřebovali zcela novou úroveň přístupu v letectví, stejně jako všude jinde v té době. Nová generace letadel se dostala výkonama a složitostí o veliký kus dále než si tehdy běžná letecká kázeň uměla představit.
Platilo se životy.
V ČSSR to bylo podobné s MiG 19.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 8858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Skeptik » 16 říj 2022, 14:08

Blue Fox
Ale no tak ... :roll:
Z uvedených typů se výkonově (rychlost, stoupavost, akcelerace) ke Starfighteru přibližovala pouze F-106 ... a to byl speciál pro PVO USA vyrobený v relativně malém počtu kusů a určitě ne "pro běžné piloty".
Ostatní více či méně zaostávali. F
-104 byl prostě, co do výkonů, ve své době unikát.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 14:11

No, když to chceš mít jednoduchý tak si to tak nech, ale vychází ti zjednodušená data. Chápej, pro hospodu k pivu velmi dobrý, pro odbornější publikaci tak k smíchu, nebo k pláči.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 8858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Skeptik » 16 říj 2022, 14:46

Ale, no tak ...
Tak to udělej složitější.
Přidej k letadlům 100-vkové řady jejich výkony ... max. rychlost, stoupavost a akceleraci a přiřaď k nim accident rate. Uvidíš, že ti z toho jednoznačně jako "nejproblematičtější" vyjde F-104.
Jedinou výjimkou bude F-106, jehož výkony jsou zhruba srovnatelné s F-104. Ale F-106 nebylo letadlo určené pro "běžné" piloty. Byl to speciál pro PVO a létal na něm výběr pilotů ... i proto byla jejich nehodovost cca třetinová ve srovnání s F-104.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 21:33

Bavíme se o tom jestli byl F-104 obtížný pro piloty, z dnešního pohledu ano, z tehdejšího ale byla jeho ovladatelnost ve srovnání s ostatními normální. A stejně tak bylo normální že když se pilot dostal na kraj, tak už musel být hodně dobrej aby se z toho dostal.

F-106 byl v té době velmi dobře ovladatelný stroj, který byl ve velkých výškách nadřazen nejen výkonově nad F-104, F-101 byl raketa do 20 000 ft.
Nejlepší poměr výkonu a tahu měl v té době F-105

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 11562
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od kenavf » 16 říj 2022, 21:38

Blue Fox píše:
16 říj 2022, 21:33
Bavíme se o tom jestli byl F-104 obtížný pro piloty, z dnešního pohledu ano, z tehdejšího ale byla jeho ovladatelnost ve srovnání s ostatními normální. A stejně tak bylo normální že když se pilot dostal na kraj, tak už musel být hodně dobrej aby se z toho dostal.
..
Ale to nie je normálne. Aj vtedy normálne lietadlo trestalo menej za pilotnú chybu. Ak by bolo F-104 normálne, tak nemá toľko nehôd z dôvodu pilotáže.
Z nejakého dôvodu politika priťahuje sociopatov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Orwell: "Kto ovláda súčasnosť,ovláda minulosť".

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 22:17

kenavf píše:
16 říj 2022, 21:38
Blue Fox píše:
16 říj 2022, 21:33
Bavíme se o tom jestli byl F-104 obtížný pro piloty, z dnešního pohledu ano, z tehdejšího ale byla jeho ovladatelnost ve srovnání s ostatními normální. A stejně tak bylo normální že když se pilot dostal na kraj, tak už musel být hodně dobrej aby se z toho dostal.
..
Ale to nie je normálne. Aj vtedy normálne lietadlo trestalo menej za pilotnú chybu. Ak by bolo F-104 normálne, tak nemá toľko nehôd z dôvodu pilotáže.
Ptáci, motor, pitch up, katapult dolů, a opět - nezkušení piloti, nesmrtelní mladí piloti a 2M stroj.

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 16 říj 2022, 22:27

Pro představu :


F-100 471 nehod
F-101 164
F-102 189
F-104 196
F-105 176
F-106 104
F-4 133

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 11562
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od kenavf » 16 říj 2022, 22:59

:sipka: Možno tak ako zaujímavosť, ale na takéto vyhodnotenia sa predsa absolútne čísla nepoužívajú.
Z nejakého dôvodu politika priťahuje sociopatov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Orwell: "Kto ovláda súčasnosť,ovláda minulosť".

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 8858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Skeptik » 16 říj 2022, 23:45

Pro představu:

Počet ztracených letadel na 100.000 letových hodin (USAF):
F-104 ... 25,2
F-100 ... 16,2
F-105 ... 15,6
F-101 ... 9,7
F-106 ... 7,3
(Pozn. Existují i jiné, vyšší, hodnoty, ale poměr mezi nimi +/- zůstává stejný. Záleží jen na tom, co vše se do toho počítá.)
F-104 v prvních letech u Luftwaffe ... 139 !!! letadel na 100.000 letových hodin
Po následných změnách v konstrukci letounu a hlavně ve výcviku Lost rate klesl až na 15,2 letadla na 100.000 letových hodin.

Ale jak pořád píšu, z větší části to nebyla přímá chyba letadla, ale systému výcviku a provozu. Vyšší to bylo prostě proto, že F-104 méně odpouštěl chyby než ostatní letadla té doby, a že jeho piloti byli často mladí, nevybouření, pitomci, kteří zbytečně riskovali a přeceňovali svoje schopnosti.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 18 říj 2022, 21:34

Odpouštěl chyby na limitu jako naprostá většina tehdejších letadel - nekompromisně. Prošel jsem rozhovory pamětníků a několik knih o jiných letadelch Century series. Nechceš dělat chybu s těmito letadly.
Zajimavě jsem našel případ MiGu 21 u Bulharského letectva, poloviční ztráty, je tedy MiG 21 Výrobce Vdov ? Je méně nebo více nebezečný pro piloty než F-104 ?

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 8858
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Skeptik » 20 říj 2022, 07:32

Hodnoty "accident rate" pro jednotlivá letadla té doby svědčí o tom, že F-104 odpouštěl chyby nejméně že všech.

Jestliže accident rate byl u F-104 u Luftwaffe zpočátku hrozivých 139 na 100.000 letových hodin a Němci ho výcvikem a systémem provozu "srazili" na 15,2 ...
Pak u sovětských VVS byl accident rate MiGu-21 z počátku cca 30 na 100.000 letových hodin a "stáhli" ho na méně než 10.

Dtto, indické letectvo mělo na MiG-21 ještě počátkem 90-tých accident rate 28,9 ... nicméně zavedením cvičných Hawků a změnami v systému provozu ho srazili na až neuvěřitelných 2,7.

Takže ano, všechna první nadzvuková stíhací letadla byla provozně náročná, což vedlo u k poměrně vysokým ztrátám. A čím byla výkonnější (tj. dvoumachová), tím byla i náročnější a accident rate byl vyšší. No a F-104 z nich byl, dle statistik nehodovosti, nejnáročnější.
To samozřejmě neznamená, že se i tato letadla nedala provozovat relativně bezpečně. Dala. Ale vyžadovalo to jednak technické a technologické dotažení některých prvků konstrukce, a pak hlavně změnu přístupu k výcviku a provozování těchto letadel.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Blue Fox
Redaktor
Příspěvky: 43
Registrován: 04 říj 2022, 07:45

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od Blue Fox » 20 říj 2022, 18:58

Indie má 50 % ztrátovost MiGu 21, Bulharsko mělo 50 % ztrátovost MiGu 21, MiG 21 je tedy podle stejné logiky nejméně stejně nebezpečný jako F-104. Luftwaffe neztratila 50 % Starfighterů...

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 11562
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od kenavf » 20 říj 2022, 19:00

Počíta sa to na odlietané hodiny a nie na to koľko percent ich zostalo.
Z nejakého dôvodu politika priťahuje sociopatov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Orwell: "Kto ovláda súčasnosť,ovláda minulosť".

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 3275
Registrován: 07 úno 2017, 19:46

Re: Nehodovosť F-104 - mytus?

Příspěvek od jura-p » 20 říj 2022, 19:08

Netočí se to už poněkolikáté dokola.
My neodborníci z toho máme závěr. Někteří tvrdí, že jo a někteří, že ne. Takže je to jako s kdečím, nejen v historii.

Zamčeno